[O1T] Russie vs Ukraine

[Djeunzzz]

Source of the post Je ne te demande pas de retourner aux amibes.
Mais raisonner aval sur un fait particulier me fait croire à toute inventivité en matière d'imagination.
Que s'appelerio la post vérité.

C'est quoi ton Heure de Vérité à toi pour l'Ukraine ? 2014 ? 2010 ? 2006 ? 1994 ? 1991 ? 1941 ? 1922 ? 1917 ? Plus loin encore ?

Je raisonne "aval" parce que mes Heures de Vérités à moi sont 1991~94, dislocation de l'URSS, indépendance de l'Ukraine, définition des frontières, abandon de l'arsenal nucléaire, tout cela encadré par les Accords de Minsk, un référendum, un vote du parlement et le Mémorandum de Budapest, toutes choses qui définissent une nouvelle réalité, entérinée avant l'arrivée au pouvoir de Poutine. Il ne s'agit pas non plus d'un "fait particulier" mais d'une succession d'actions, de manipulations, de perversions, de désinformations visant à dénigrer les accords, le pays, sa population.
À partir de 1994, l'Ukraine était, et devait rester seule maîtresse de son destin, qu'elle désire rejoindre l'UE, l'OTAN, la Fédération de Russie, rien, ou que sais-je encore...
Visiblement, malgré les accords signés et toutes les garanties données, ce n'était pas du goût de ceux qui ont vu leur pantin Ianoukovytch chercher refuge en slip dans l'amère patrie.

Ainsi, en "amont", tout avait été discuté, négocié, pour qu'une telle situation ne puisse se produire. Malheureusement, Poutine est parvenu au pouvoir en Russie, se torchant le cul avec tous les accords précédemment signés et pissant à la raie de toute la diplomatie tonitruboitante européenne (c'est pas Merkel et Hollande qui étaient allés le voir en 2014, déjà !, suite aux mouvements de troupes russes vers la frontière ukrainienne, et qui sont revenus cul nu ?). Il est même allé jusqu'à mettre une carotte à Obama sur la "ligne rouge" à ne pas franchir en bombardant chimiquement la Syrie ! (Coucou, zaz & Bichon !)

Source of the post Si il y a guerre, c'est que ça a merdé en amont.

Cette sentence, dans la Minute Nécessaire de Mr Cyclopède, m'aurait franchement fait marrer par sa niaiserie antimilitariste.
Mais là, hors sketch, après bientôt 2 ans de conflit, ça me donnerait plutôt envie de braire.

Braiiiiiirrrrrrrrrrre ! Amont, aval, Russie, Ukraine, ça me rappelle un truc...

https://www.youtube.com/watch?v=2vXKJXRxTSE

[Nicobungy]

Source of the post Je raisonne "aval" parce que mes Heures de Vérités à moi sont 1991~94,

C'est une date charnière en effet. Et je suis d'accord. C'est pas du "Walkingfish"
Je considère l'amont avant la date actuelle, donc pas aval.

Source of the post toute la diplomatie tonitruboitante européenne

Effectivement, les pays européen tirant le partie de la Russie à hue et à dia selon leurs intérêts. (Energiewende)

Source of the post Nicobungy a écrit :
Si il y a guerre, c'est que ça a merdé en amont.

Je maintiens.
Mais maintenant que nous sommes dans la sauce, je considère qu'aider les Ukrainiens est une priorité pour arrêter l'autre maboule.

[zan]

Pour ceux que le conflit en Ukraine intéresse, je conseille le livre de Jonathan Littell "Un endroit inconvénient".
A la base, le livre devait surtout évoquer le massacre de Babin Yar durant la seconde guerre mondiale mais l'attaque russe de 2022 change la donne et d'un massacre à l'autre, Jonathan Littell se rend à Boutcha pour documenter les exactions russes.
Si le côte description des massacres est dur et absurde (l'exemple de russes venus de régions reculées qui découvrent stupéfaits que les nazis ukrainiens mangent du nutella et ont des routes goudronnées alimentant leur haine, les tueries de civils et les pillages encouragés par des haut-gradés sans scrupules) ,l'aspect le plus intéressant du livre est vraiment le côté historique. L'échec ukrainien d'avoir su regarder en face son Histoire (l'exemple de Babin Yar où on célèbre des "héros" collabos ukrainiens antisémites) et la mythologie soviétique alimentant la propagande de la Russie.
On finit la lecture un peu moins bête mais encore plus pessimiste sur l'avenir de la région.

[sergent pepper]

À partir de 1994, l'Ukraine était, et devait rester seule maîtresse de son destin, qu'elle désire rejoindre l'UE, l'OTAN, la Fédération de Russie, rien, ou que sais-je encore...
Visiblement, malgré les accords signés et toutes les garanties données, ce n'était pas du goût de ceux qui ont vu leur pantin Ianoukovytch chercher refuge en slip dans l'amère patrie.

A la base, l'Ukraine devait rester neutre et ne rejoindre aucune alliance militaire.
L'OTAN pousse de partout en implantant des bases tout autour de la Russie depuis 25 ans, et en convertissant de plus en plus de région, c'est ce que l'on appelle une attitude expansionniste ! Les russes ont demandé d'arrêter et ont commencé à gueuler quand l'OTAN par l'intermédiaire de l'UE a commencé à vouloir enrôler l'Ukraîne dans l'OTAN, donc une nouvelle fois en allant à l'encontre des accords de Minsk!
Voir les cartes interactives des bases de l'OTAN qui encerclent petit à petit la Russie depuis 20/30 ans.

Il n'y a pas les méchants d'un côté et les gentils de l'autre. Je ne pense pas que la Russie soit plus honorable que l'UE, je me force juste à décrire cela sous cet angle car on oublie très souvent, que l'UE et l'OTAN ont des visées expansionnistes (derniers discours de Macron ou il dit vouloir augmenter significativement le nombre d'adhérents à l'UE...)

[PO]

Voilà un discours rassurant.

Pendant un moment, j'avais cru que la Russie avait envahi l'Ukraine fin février 2022, pour soi-disant libérer les territoires du Sud, tout en bombardant copieusement les + grandes villes d'Ukraine bien plus au Nord, en tuant des milliers de civils ukrainiens innocents, et en envoyant son peuple russe adoré au carnage par 10aines de milliers.

Un mauvais rêve sans doute.

Ta démo sur la Russie envahissant l'Ukraine par les armes pour réagir à l'implantation de bases de l'OTAN à ses "frontières" (Tu voulais qu'elle les mette où ses bases, en Auvergne ?), c'est du même tonneau que la femme qui s'est fait violer et à qui on reproche d'avoir porté une mini-jupe.

[Djeunzzz]

Source of the post A la base, l'Ukraine devait rester neutre et ne rejoindre aucune alliance militaire.
(...) Les russes ont demandé d'arrêter et ont commencé à gueuler quand l'OTAN par l'intermédiaire de l'UE a commencé à vouloir enrôler l'Ukraîne dans l'OTAN, donc une nouvelle fois en allant à l'encontre des accords de Minsk!

Où as-tu lu ça ?

Les accords (ou le protocole...) de Minsk dont je parle sont ceux de 1991 : Démantèlement de l'URSS et création de la CEI.
Je parle ensuite du Mémorandum de Budapest qui sépare l'Ukraine de la CEI, la rend totalement indépendante, garantit son intégrité et ses frontières, en échange de l'abandon de son arsenal nucléaire (intégration au Traité de non-prolifération des armes nucléaires).
Dans ces accords/protocoles/memoranda, nulle trace d'un quelconque engagement de l'Ukraine à ne rejoindre aucune alliance militaire.
Par contre, on y lit clairement :

1. Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
2. S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
3. S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
4. Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
5. S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
6. Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements

(Je t'ai mis en gras les points non respectés par la Russie....)

Après, il y a les accords Minsk de 2014 et 2015... non respectés par les 2 camps.

Source of the post L'OTAN pousse de partout en implantant des bases tout autour de la Russie depuis 25 ans, et en convertissant de plus en plus de région, c'est ce que l'on appelle une attitude expansionniste !
Voir les cartes interactives des bases de l'OTAN qui encerclent petit à petit la Russie depuis 20/30 ans.

Ben oui. La zone d'influence de la Russie en Europe s'est réduite au fil du temps, et alors ?
L'OTAN est une alliance de défense, pas d'attaque. Si la Russie était un peu plus fiable, ses voisins n'auraient aucun besoin de rejoindre l'alliance Nord-Atlantique.

Exemple Finlandais :

Dans un communiqué publié le 12 mai 2022, le président Sauli Niinistö et la Première ministre de la Finlande estiment qu'être membre de l'OTAN « renforcerait l'alliance dans son ensemble » et sont favorables à une adhésion « sans délai ». Face aux mises en garde formulées par la Russie, le président finlandais affirme qu'« adhérer à l'OTAN ne serait contre personne ». La commission de la défense du Parlement finlandais avait conclu que l'OTAN était « la meilleure option » pour la sécurité de la Finlande après l'invasion russe de l'Ukraine, qui a finalement fait basculer l'opinion de la population et des responsables politiques en Finlande, sortant le pays de sa position traditionnellement neutre vis-à-vis de la Russie et de l'Occident. La veille, le 11 mai, lors de la signature d'un accord de protection mutuelle avec le Royaume-Uni, Sauli Niinistö a également appelé Moscou à se considérer comme responsable d'une éventuelle adhésion à l'OTAN : « Si nous adhérions (à l'OTAN), ma réponse (à la Russie) serait : “C'est vous qui avez fait cela, regardez-vous dans le miroir” ».
Le 18 mai 2022, la Finlande officialise en même temps que la Suède sa demande d'adhésion à l'OTAN, souhaitant ainsi renforcer les relations qu'elle entretient avec cette organisation.

[Djeunzzz]

Ah ! et j'oubliais !

Source of the post on oublie très souvent, que l'UE et l'OTAN ont des visées expansionnistes (derniers discours de Macron ou il dit vouloir augmenter significativement le nombre d'adhérents à l'UE...)

Et la Russie n'a aucune visée expansionniste ? Les contrats que Wagner décrochent en AOF (hi, hi !), c'est de l'humanitaire peut-être ?
Et c'est quoi le problème avec l'Extension du Domaine de l'UE ? T'as viré UPR et t'as oublié de nous informer, Bichon ?

[Bab]

Tu voulais qu'elle les mette où ses bases, en Auvergne ?

Merci mais non merci :-)

[Rastabigoud]

La nouvelle carte de l'OTAN après l'adhésion de la Suède

[Zappa]

Et si on enlève la grosse tache noire de gauche (après les élections de novembre par exemple) ça a tout de suite moins de gueule ;-)

[Dageek]

Ce pays est quand même vraiment spécial. Biden a le vent dans le dans avec un contexte économique intérieur favorable mais on a vraiment le sentiment qu’il va perdre

[Rodolfo]

Les Tchétchènes à Moscou ?

[Nicobungy]

Les civils... Toujours......
Monde de tarés.

[Rodolfo]

L’état islamique.

La marque des Gros fils de putes.

[Lucky]

Au moins 40 morts dans la fusillade

[SamT]

A qui profite le crime????

[denisplaya]

Gros camouflet pour Stapoutline, qui va tenter de prouver qu'un des barbus avait une belle-sœur qui a un jour dîné avec une collègue d'origine ukrainienne, et qu'il fallait par conséquent envoyer une bombe atomique sur Kiev.

[zaz]

Source of the post L’état islamique.

La marque des Gros fils de putes.

Non des troupes françaises envoyé par Macron... Il veut sa petite guerre le capricieux.

[Rodolfo]

L’archouma pour Poutine qui avait balayé les alertes américaines en affirmant que c’était une tentative de déstabilisation.

Loul.

[guinness]

c'est peut être les ricains qui ont envoyé des soldats déguisés en lillois