Le contenu est tellement idiot que je ne vais reprendre que quelques points
T'as rien compris: il est illégal de tous points de vue. Notamment car il ne respecte aucun des critères d'un référendum libre. Et qu'il y a eu manifestement non seulement un vote contraint, mais un bourrage d'urnes. Demande aux Tatars ce qu'ils en pensent.
Refaire un référendum aujourd'hui n'aurait aucun sens: depuis 2014 Poutine a procédé à des déplacements forcés de population, avec dons des logements vides à des Russes bon teint, de différentes régions russes.
C'est pour cela que les Ukrainiens avaient proposé en 2022, dans le cadre des négociations qui avaient alors lieu (avant la découverte des massacres et des tortures systématisées), qu'il y ait un référendum en Crimée dans 15 ans, après retour des réfugiés et des expulsés.
Alors, je vais te surprendre, mais c'est totalement faux. En réalité, reprendre la Crimée est probablement beaucoup plus facile pour l'Ukraine que reprendre le Donbass. La raison en est simple: la Crimée est en réalité une île isolée de la Fédération de Russie dont l'unique accès direct passe par le pont de Kerch. Ce qui implique que si tu détruit le pont, toutes les routes permettant de ravitailler la Crimée passent par le Sud de l'Ukraine, et sont déjà sous le feu Ukrainien. D'où la pression sur les Allemands pour livrer des Taurus qui permettront, eux, de détruire ce pont. C'est aussi la grande crainte du Kremlin qui utilise tous les moyens possibles pour dissuader Scholz de livrer ces missiles, y compris en révélant des sources (cf diffusion de la communication entre généraux allemands).
Pont d'autant plus important que c'est la principale ligne logistique pour l'armée Russe dans le Sud de l'Ukraine. Tu détruis le pont, tu assèches les troupes russes de la région de Melitopol en munitions, vivres, carburant.
A contrario, le Donbass est adossé à la Russie et peut être facilement ravitaillé. Donc, c'est beaucoup plus compliqué.
Pour ton info, les habitants du Maghreb n'ont pas d'apport arabe très important. Génétiquement, les "arabes" qui y habitent sont en réalité des Berbères arabisés.
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... ue-du-Nord
https://academic.oup.com/mbe/article/34 ... ogin=false
Ce qui est certain, c'est que les Occidentaux ne peuvent pas se permettre de laisser la Crimée à la Russie. Pour des raisons géostratégiques évidentes. Idem pour Koenigsberg (Kaliningrad). Les conséquences de la guerre vont être terribles pour la Russie, et les pertes territoriales seront le cadet de ses soucis de toutes façons.
BAC ou NIN a écrit :.Alias Fr a écrit :
Faut aller au bout du raisonnement du coup... référendum illégal avec un score de 96,6% en faveur du rattachement à la Russie.
Vu les groupes ethniques, ça ne tient pas mathématiquement même si on peut imaginer que le rattachement gagnerait en tous les cas mais y a eu bourrage des urnes.
Est-ce qu'un référendum illégal et qui ne se déroule pas dans des conditions démocratiques sereines à une quelconque valeur du coup?
illégal de quel point de vue ? C'est toujours le pb.
T'as rien compris: il est illégal de tous points de vue. Notamment car il ne respecte aucun des critères d'un référendum libre. Et qu'il y a eu manifestement non seulement un vote contraint, mais un bourrage d'urnes. Demande aux Tatars ce qu'ils en pensent.
Refaire un référendum aujourd'hui n'aurait aucun sens: depuis 2014 Poutine a procédé à des déplacements forcés de population, avec dons des logements vides à des Russes bon teint, de différentes régions russes.
C'est pour cela que les Ukrainiens avaient proposé en 2022, dans le cadre des négociations qui avaient alors lieu (avant la découverte des massacres et des tortures systématisées), qu'il y ait un référendum en Crimée dans 15 ans, après retour des réfugiés et des expulsés.
BAC ou NIN a écrit :Le président ukrainien dit qu'il veut la récupérer, mais cela semble irréaliste militairement
Alors, je vais te surprendre, mais c'est totalement faux. En réalité, reprendre la Crimée est probablement beaucoup plus facile pour l'Ukraine que reprendre le Donbass. La raison en est simple: la Crimée est en réalité une île isolée de la Fédération de Russie dont l'unique accès direct passe par le pont de Kerch. Ce qui implique que si tu détruit le pont, toutes les routes permettant de ravitailler la Crimée passent par le Sud de l'Ukraine, et sont déjà sous le feu Ukrainien. D'où la pression sur les Allemands pour livrer des Taurus qui permettront, eux, de détruire ce pont. C'est aussi la grande crainte du Kremlin qui utilise tous les moyens possibles pour dissuader Scholz de livrer ces missiles, y compris en révélant des sources (cf diffusion de la communication entre généraux allemands).
Pont d'autant plus important que c'est la principale ligne logistique pour l'armée Russe dans le Sud de l'Ukraine. Tu détruis le pont, tu assèches les troupes russes de la région de Melitopol en munitions, vivres, carburant.
A contrario, le Donbass est adossé à la Russie et peut être facilement ravitaillé. Donc, c'est beaucoup plus compliqué.
BAC ou NIN a écrit :En Algérie les berbères étaient la avant les arabes, mais on ne va pas pour autant dire que les arabes n'ont rien à y faire.
Pour ton info, les habitants du Maghreb n'ont pas d'apport arabe très important. Génétiquement, les "arabes" qui y habitent sont en réalité des Berbères arabisés.
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BAC ou NIN a écrit :Alias Fr a écrit :ce qui est certain c'est vue l'importance géostratégique de la Crimée, les 2 parties Russie et Ukraine vont difficilement lâcher le morceau
Ce qui est certain, c'est que les Occidentaux ne peuvent pas se permettre de laisser la Crimée à la Russie. Pour des raisons géostratégiques évidentes. Idem pour Koenigsberg (Kaliningrad). Les conséquences de la guerre vont être terribles pour la Russie, et les pertes territoriales seront le cadet de ses soucis de toutes façons.
Galfer a écrit :
Excellente rencontre. Il m’arrive de la révisionner.
oui, très intéressante; C'est juste dommage qu'il n'y ait pas plus de contradiction
"All the good music has already been written by people with wigs and stuff."
Frank Zappa
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Aynard59 a écrit :
Refaire un référendum aujourd'hui n'aurait aucun sens: depuis 2014 Poutine a procédé à des déplacements forcés de population, avec dons des logements vides à des Russes bon teint, de différentes régions russes.
C'est pour cela que les Ukrainiens avaient proposé en 2022, dans le cadre des négociations qui avaient alors lieu (avant la découverte des massacres et des tortures systématisées), qu'il y ait un référendum en Crimée dans 15 ans, après retour des réfugiés et des expulsés.
donc tu dis que ça n'a aucun sens, mais qu'en fait c'est demandé par les ukrainiens après retour des réfugiés et expulsés. ok
Aynard59 a écrit :Pour ton info, les habitants du Maghreb n'ont pas d'apport arabe très important. Génétiquement, les "arabes" qui y habitent sont en réalité des Berbères arabisés.
http://secher.bernard.free.fr/blog/inde ... ue-du-Nord
https://academic.oup.com/mbe/article/34 ... ogin=false
je ne prenais pas cet exemple en terme de génétique mais en terme de migration et de d'occupation
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Frank Zappa
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La seule fois où les habitants de Crimée ont voté à peu près dans des conditions normales, c'est en 1991, et ils ont voté à 55% pour être ukrainiens.
Avant 2014, il y a avait un parti criméen qui réclamait le rattachement à la Russie. Un parti dirigé par un certain Sergei Axionov. Il avait fait 4% des voix aux élections au Parlement de Crimée. Après l'invasion russe, Axionov et ses 4% est devenu 1er ministre de la république annexée de Crimée. Passer de 4% à 96% en quelques semaines, Zemmour en rêverait.
Pour le référendum, une simple image suffit à montrer "la légitimité" de ce scrutin ... Le simple fait de parler ukrainien était interdit. Que certains fassent référence à cette farce est désolant.
https://www.lejdd.fr/lmnr/var/jdd/publi ... X_pPt92uPq
Avant 2014, il y a avait un parti criméen qui réclamait le rattachement à la Russie. Un parti dirigé par un certain Sergei Axionov. Il avait fait 4% des voix aux élections au Parlement de Crimée. Après l'invasion russe, Axionov et ses 4% est devenu 1er ministre de la république annexée de Crimée. Passer de 4% à 96% en quelques semaines, Zemmour en rêverait.
Pour le référendum, une simple image suffit à montrer "la légitimité" de ce scrutin ... Le simple fait de parler ukrainien était interdit. Que certains fassent référence à cette farce est désolant.
https://www.lejdd.fr/lmnr/var/jdd/publi ... X_pPt92uPq
dklosc a écrit :
https://www.lejdd.fr/lmnr/var/jdd/publi ... X_pPt92uPq
j'imagine que ce 4X3 sans aucune subtilité et les discours de Poutine sur la dénazification sont directement en lien avec ça :
https://www.les-crises.fr/u37-du-snpu-a-svoboda/
https://www.les-crises.fr/u372-deputes-de-svoboda/
https://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-2/
https://www.theglobeandmail.com/news/world/ultra-right-wing-movement-has-become-sharp-edge-of-ukraine-protests/article16761189/
https://www.huffpost.com/entry/ukraine-protests-nationalism-anti-semitism_b_4588507
https://nationalinterest.org/commentary/defending-ukraines-tough-new-protest-law-9751
https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/feb/07/ukrainian-protesters-break-with-far-right
que la Crimée soit ukrainienne ou russe perso je m'en fiche je n'ai pas de partie prenante
mais il faut arrêter de croire que les 'pauvres ukrainiens' n'ont aucune part de responsabilité la dedans.
L'UE en fermant (au mieux) les yeux sur ce qui s'est passé lors du coup d'état de 2014 réalisés en partie par des groupes armés très sulfureux a elle aussi une part de responsabilité
la plus grosse étant évidemment celle de Poutine puisqu'il est physiquement l'agresseur d'un pays.
Maintenant pour se sortir de la, il faudrait peut être essayer de comprendre comment on en est arrivé là, ça reste mon propos
Et pour cela il ne faut pas prendre pour argent content tout ce que l'on nous sert (ou que l'on oublie de nous servir) sur Tf1 et Fr2
la presse internationale nous donne plus d'infos (en tout cas le faisait au moins avant 2022) ainsi que d'autres voix en France
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BAC ou NIN a écrit :donc tu dis que ça n'a aucun sens, mais qu'en fait c'est demandé par les ukrainiens après retour des réfugiés et expulsés. ok
Manifestement, tu as du mal à comprendre la différence entre un référendum dûment organisé par l'autorité légitime et controlé par des observateurs indépendants, et proposé dans le cadre de négocations de paix, et un référendum organisé par un occupant avec des votants sous la menace des pires sévices, et avec des bourages d'urnes. T'es un grand démocrate!
BAC ou NIN a écrit :je ne prenais pas cet exemple en terme de génétique mais en terme de migration et de d'occupation
La génétique permet justement de faire la différence entre différentes populations, et d'avoir des indices des migrations du passé. En l'occurence, l'étude en question ne montre pas de différence génétique notable entre arabes du Maghreb et Berbères, donc que les arabes de cette région du monde ne sont pas le résultat d'une migration, puisque la différence est culturelle. Pour autant, elle identifie différents groupes de Berbères suivant les régions habitées, donc des signatures régionales spécifiques.
Donc, tu as tout faux
Modifié en dernier par Aynard59 le jeu. 21 mars 2024 14:27, modifié 3 fois.
BAC ou NIN a écrit :Source of the postGalfer a écrit :
Excellente rencontre. Il m’arrive de la révisionner.
oui, très intéressante; C'est juste dommage qu'il n'y ait pas plus de contradiction
Ça contre balance avec la propagande journalière des médias mainstream qui invitent très rarement Guaino et /ou Todd.
Si tu veux un débat visionne le débat Todd-Minc ou Todd- Guetta ( ancien journaliste reconverti député européen chez Reniew, les mecs ne prennent même plus le temps de parler français….)
Comprennez, Macron a utilisé le mot talisman par excellence : "progrès", ce terme qui flattant le narcissisme du demi-instruit baignant dans sa vacuité, le fait adhérer à n'importe quoi !
BAC ou NIN a écrit :
que la Crimée soit ukrainienne ou russe perso je m'en fiche je n'ai pas de partie prenante
mais il faut arrêter de croire que les 'pauvres ukrainiens' n'ont aucune part de responsabilité la dedans.
L'UE en fermant (au mieux) les yeux sur ce qui s'est passé lors du coup d'état de 2014 réalisés en partie par des groupes armés très sulfureux a elle aussi une part de responsabilité
la plus grosse étant évidemment celle de Poutine puisqu'il est physiquement l'agresseur d'un pays.
Maintenant pour se sortir de la, il faudrait peut être essayer de comprendre comment on en est arrivé là, ça reste mon propos
Et pour cela il ne faut pas prendre pour argent content tout ce que l'on nous sert (ou que l'on oublie de nous servir) sur Tf1 et Fr2
la presse internationale nous donne plus d'infos (en tout cas le faisait au moins avant 2022) ainsi que d'autres voix en France
Magnifique! T'es un pur relais de la propagande poutinienne!
Comme cela a été débunké x fois, je vais faire simple:
- l'extrême droite a fait 1% aux élections,
- Zelensky a été élu président avec des scores supérieurs à 60% dans la quasi-totalité des régions russophones (toutes ont voté à plus de 50% pour lui),
- Zelensky est russophone et juif, son ministre de la défense est musulman.
Donc continuer dans le délire néo-nazi concernant l'Ukraine, c'est une preuve de stupidité crasse et d'ignorance.
Par contre, on trouve des néo-nazis mis en valeur de l'autre côté. Et on n'a pas besoin de creuser beaucoup (cf les Wagners).
Je suis d'accord avec toi Aynard59 mais je pense que BAC ou NIN ne parle pas de l'élection de Zelensky mais du "coup d'état" de Maïdan en 2014, qui en fait visait juste pour les Ukrainiens à se libérer du pion téléguidé du Kremlin Viktor Ianoukovich. C'est ce que Poutine n'a jamais accepté : que les Ukrainiens se rebellent contre son plan de status-quo et lorgnent du côté de Bruxelles plutôt que de Moscou. Pour se venger, il a envahi la Crimée.
Ne pas également oublier d'intégrer au story telling "politico-patriotico-romantique" de Poutine qui explique, sans trembler des genoux, que cette "opération spéciale" était destinée à libérer le sud de l'Ukraine russophone du joug des nazi-ukraniens, que près de la moitié du territoire ukrainien est constituée d'une des terres les plus fertiles d'Europe avec des rendements élevés (D'où son surnom de "grenier de l'Europe") .
Et son sous-sol n'est pas en reste, avec d'immenses réserves de Charbon, titane, pétrole, fer, gaz, gaz de schiste, manganèse… Dont certaines se trouvent justement dans le Donbass.
Coïncidence fortuite...
Et son sous-sol n'est pas en reste, avec d'immenses réserves de Charbon, titane, pétrole, fer, gaz, gaz de schiste, manganèse… Dont certaines se trouvent justement dans le Donbass.
Coïncidence fortuite...
Sauf que Maïdan n'a pas été causé par les Néo-nazis (il y en avait), et que dans les élections qui ont suivi, ils n'ont pratiquement pas eu de voix. BAC ou NIN ne fait donc que reprendre la propagande du Kremlin. Le fond du problème est le même depuis 20 ans: Poutine ne se remet pas de la chute de l'URSS et voudrait rétablir un Empire Russe dans des frontières proches de ce qu'elles étaient avant 1991. D'où 2008, 2014 et 2022. Le reste c'est du bignou pour travestir la réalité et justifier ses actions.
Voir des Français tomber dans le panneau, c'est triste, et cela montre aussi le niveau de corruption. Car on ne sait pas trop si on a affaire à des "idiots utiles" (genre Castelnau, qui en tient une sacré couche, avec son compère Le Sommier), ou des traitres corrompus (genre Moreau et Le Pen). Mélenchon j'hésite entre l'un et l'autre. Mais j'ai tendance à le mettre avec Le Pen.
Voir des Français tomber dans le panneau, c'est triste, et cela montre aussi le niveau de corruption. Car on ne sait pas trop si on a affaire à des "idiots utiles" (genre Castelnau, qui en tient une sacré couche, avec son compère Le Sommier), ou des traitres corrompus (genre Moreau et Le Pen). Mélenchon j'hésite entre l'un et l'autre. Mais j'ai tendance à le mettre avec Le Pen.
M@SH a écrit :Source of the post Je suis d'accord avec toi Aynard59 mais je pense que BAC ou NIN ne parle pas de l'élection de Zelensky mais du "coup d'état" de Maïdan en 2014, qui en fait visait juste pour les Ukrainiens à se libérer du pion téléguidé du Kremlin Viktor Ianoukovich. C'est ce que Poutine n'a jamais accepté : que les Ukrainiens se rebellent contre son plan de status-quo et lorgnent du côté de Bruxelles plutôt que de Moscou. Pour se venger, il a envahi la Crimée.
tout à fait, je parle de Maidan 2014
Mais visiblement Le huffingtonpost, le guardian, la BBC https://www.bbc.com/news/magazine-20824693 sont aussi dans la stupidité et l'ignorance crasse et dans la propagande pro Poutine, c'est certain
"All the good music has already been written by people with wigs and stuff."
Frank Zappa
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Si on discute des relais d'influence et des interventions européennes et US en Ukraine, notamment en 2014, alors qu'on oublie pas de mentionner toutes les tentatives de déstabilisation, manoeuvres, corruption des services russes en Ukraine entre 1991 et 2014, et encore après. On a vite oublié les explosions des dépôts militaires en Ukraine, l'empoisonnement de Iouchtchenko( coup russe ou ukrainien ?, le gaz coupé l'hiver ou le coup de pression russe en 2013 pour empêcher l'Ukraine de signer un accord de coopération économique avec l'UE. Une des raisons de Maïdan.
Burak à Lille, Irak à Lens!
Ursulet a écrit :Source of the post Si on discute des relais d'influence et des interventions européennes et US en Ukraine, notamment en 2014, alors qu'on oublie pas de mentionner toutes les tentatives de déstabilisation, manoeuvres, corruption des services russes en Ukraine entre 1991 et 2014, et encore après. On a vite oublié les explosions des dépôts militaires en Ukraine, l'empoisonnement de Iouchtchenko( coup russe ou ukrainien ?, le gaz coupé l'hiver ou le coup de pression russe en 2013 pour empêcher l'Ukraine de signer un accord de coopération économique avec l'UE. Une des raisons de Maïdan.
ha mais je suis complètement d'accord avec ça.
Je trouve juste problématique qu'on n'ait qu'un seul son de cloche en France
après on peut aussi se demander pourquoi les russes mettent un coup de pression pour empêcher de signer les accords avec l'UE (d'ù la déstabilisation Maïdan).
Ils ont déjà un accord eux avec l'Ukraine, et veulent pas que ceux ci se détournent d'eux.
Mais tout ça ce serait bien de l'expliquer.
Et en France on a rien comme info sur tout ça, c'est affolant
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Frank Zappa
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Et même si Maidan était "un coup d'état" (ce qu'il n'est pas), en quoi cela justifie-t-il l'invasion du pays, le viol de milliers de femmes, la déportation de dizaines de milliers d'enfants, le massacre de civils, le bombardement de maternités, d'écoles, d'habitations, la castration de centaines de prisonniers de guerre, l'annexion de 20% du territoire d'un pays souverain, la destruction de ses infrastructures céréalières pour le faire crever économiquement ?
Doit-on envahir la Russie sous prétexte que la dernière élection de Poutine est frauduleuse ?
Franchement ce débat est à vomir, on essaye de faire passer un pays agressé de façon barbare pour le coupable ... On trouvera toujours dans l'histoire d'un pays des pages sombres, en Ukraine comme partout, et en particulier en Russie. Cela ne justifie pas ce qui se passe.
Doit-on envahir la Russie sous prétexte que la dernière élection de Poutine est frauduleuse ?
Franchement ce débat est à vomir, on essaye de faire passer un pays agressé de façon barbare pour le coupable ... On trouvera toujours dans l'histoire d'un pays des pages sombres, en Ukraine comme partout, et en particulier en Russie. Cela ne justifie pas ce qui se passe.
BAC ou NIN a écrit :tout à fait, je parle de Maidan 2014
Mais visiblement Le huffingtonpost, le guardian, la BBC https://www.bbc.com/news/magazine-20824693 sont aussi dans la stupidité et l'ignorance crasse et dans la propagande pro Poutine, c'est certain
Je ne vois pas le rapport. Maïdan n'a pas été causé par les Néo-nazis, et ce n'était pas un "coup d'état". Reprendre ces arguments c'est bien suivre la propagande du Kremlin.
BAC ou NIN a écrit :Et en France on a rien comme info sur tout ça, c'est affolant
On a toutes les infos, et on est abreuvé de propagande pro-poutine diffuse. cf LFI et ses positions sur le conflit et contre l'aide à l'Ukraine. Même le RN est moins ignoble. Mais on a aussi Mariani, Ferry (qui ne savait pas que les pays baltes étaient membres de l'UE et de l'OTAN (combien ils sont au fait?) ), Pozzo di Borgio, Guaino ....
Le fait est que l'on sait aujourd'hui que les "petits hommes verts" apparus en Crimée et dans le Donbass étaient des agents russes (GRU et/ou FSB). Que Wagner était une armée de mercenaires financée par la Russie pour destabiliser des pays et faire la sale besogne. Et on sait que la Russie attaque la France en Afrique, sur le web etc ....
Je veux bien que l'on dise "on ne sait pas tout, on ne nous dit rien", mais là, si, on sait.
BAC ou NIN a écrit :Source of the postUrsulet a écrit :Source of the post Si on discute des relais d'influence et des interventions européennes et US en Ukraine, notamment en 2014, alors qu'on oublie pas de mentionner toutes les tentatives de déstabilisation, manoeuvres, corruption des services russes en Ukraine entre 1991 et 2014, et encore après. On a vite oublié les explosions des dépôts militaires en Ukraine, l'empoisonnement de Iouchtchenko( coup russe ou ukrainien ?, le gaz coupé l'hiver ou le coup de pression russe en 2013 pour empêcher l'Ukraine de signer un accord de coopération économique avec l'UE. Une des raisons de Maïdan.
ha mais je suis complètement d'accord avec ça.
Je trouve juste problématique qu'on n'ait qu'un seul son de cloche en France
après on peut aussi se demander pourquoi les russes mettent un coup de pression pour empêcher de signer les accords avec l'UE (d'ù la déstabilisation Maïdan).
Ils ont déjà un accord eux avec l'Ukraine, et veulent pas que ceux ci se détournent d'eux.
Mais tout ça ce serait bien de l'expliquer.
Et en France on a rien comme info sur tout ça, c'est affolant
Ah bon. Toutes les infos pour comprendre la situation de 2014 ont été diffusées en France.
Maintenant, depuis 2014, et de manière encore plus claire depuis 2022, la situation est limpide. Il a un agresseur et un agressé. Et rien n'imposait à l'agresseur d'attaquer sinon sa propre politique. Toute tentative de trouver des fautes chez d'autres que Poutine relève juste du tropisme russophile mal placé.
Damnant quod non intelligunt
Galfer a écrit :Source of the postBAC ou NIN a écrit :Source of the postGalfer a écrit :
Excellente rencontre. Il m’arrive de la révisionner.
oui, très intéressante; C'est juste dommage qu'il n'y ait pas plus de contradiction
Ça contre balance avec la propagande journalière des médias mainstream qui invitent très rarement Guaino et /ou Todd.
Si tu veux un débat visionne le débat Todd-Minc ou Todd- Guetta ( ancien journaliste reconverti député européen chez Reniew, les mecs ne prennent même plus le temps de parler français….)
Merci en même temps j'apprends que Guaino est pro poutine maintenant
je vais hésiter à regarder Todd qu'on traite déjà de Russophile depuis qq temps
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BAC ou NIN a écrit :
Merci en même temps j'apprends que Guaino est pro poutine maintenant
je vais hésiter à regarder Todd qu'on traite déjà de Russophile depuis qq temps
Vu les propos de Guaino sur l'Ukraine (refuser les armes, Ukraine neutre ...), il est soit à la solde de Poutine, soit un idiot utile.
Todd, cela fait un moment que l'on sait qu'il est complétement perdu. Il tient des propos conspirationnistes depuis des années. Complétement à la masse. Lui, il est clairement à ranger dans les "idiots utiles". En tout cas, il reprend sans difficulté les arguments du Kremlin, même et y compris fallacieux.
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