[01T] le ciel tombera sur les têtes (éco/durabilité/raison)

[nicobrb]

Bah si , ils essaient d'imposer la voiture électrique....

Subventionner un produit qui n'est pas forcément mieux pour l'environnement, c'est au mieux cocasse...

[LGNord]

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Pour 100000km :
Véhicule thermique 14 à 21 tonnes de rejets en équivalent CO2
Véhicule électrique en Allemagne 15 à 23 tonnes "donc kifkif"
Véhicule électrique en France 8 à 12 tonnes "grâce à l'électricité provenant du nucléaire ( ce qui pose d'autres problèmes )"

Entre guillemet mes commentaires..

Sf quand l'Allemagne achète de l’électricité nucléaire à la France.

[raymondbarh]

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Source of the post Que le véhicule électrique ne soit pas neutre en terme de pollution c'est assez évident, le problème étant que l'électricité est un vecteur et pas une source d'énergie, donc tout dépend de la source utilisée pour générer l'électricité.
Ce à quoi il faut ajouter le coût environnemental de la fabrication du véhicule et des batteries (largement en défaveur - en 2012 - de l'électrique).

Le rapport élude d'ailleurs plusieurs questions importantes comme celle de l'impact sur la santé des différents types de motorisation (quid des morts liés à la pollution de l'air) et celle de l'impact sur l'environnement et du coût dans le temps (stockage, sécurisation, etc.) de l'énergie nucléaire.

Source of the post quasi le même rejet de co2 sur un cycle de vie qu’une voiture thermique

Sauf erreur (j'ai lu en diagonale) ce n'est pas ce qui est dit dans ce rapport :

VE = véhicule électrique
VT = véhicule thermique

Page 14 du résumé

Pour 100000km :
Véhicule thermique 14 à 21 tonnes de rejets en équivalent CO2
Véhicule électrique en Allemagne 15 à 23 tonnes "donc kifkif"
Véhicule électrique en France 8 à 12 tonnes "grâce à l'électricité provenant du nucléaire ( ce qui pose d'autres problèmes )"

Entre guillemet mes commentaires..

Sauf que tu t'arrêtes à 100.000km ce qui n'est pas le cas de l'étude qui pousse jusqu'à 150.000km / 10 ans (mais on pourrait compter plus loin) sachant que plus les km augmentent plus le "coût" carbone devient favorable à l'électrique (puisque l'essentiel de son énergie grise provient de la fabrication de la voiture et des batteries). Ceci dit, les chiffres que tu as cité montrent bien l'importance quand on parle d'électricité, de savoir la source d'énergie primaire utilisée, et qu'on ne peut pas conclure simplement que de manière globale "c'est quasi pareil" le thermique et l'électrique en matière de CO2 (d'autant que c'est négliger les autres impacts sur l'environnement et la santé du thermique).

Ceci étant dit, je trouve aussi que l'idée de mettre en avant l'électrique comme solution magique aux problèmes de pollution, et du dérèglement climatique, c'est oublier un peu vite qu'on passe en fait d'une pollution "directe" à une pollution "indirecte", potentiellement plus grave encore.

Si on mettait autant d'énergie (ah !) dans la mise d'un réseau de de transports en commun péri-urbain plus complet, et une vraie politique de mise en avant du fret, on aurait peut-être déjà un peu plus d'air.

[dodger]

Bref yaka.

[Baratte]

J'aime beaucoup ta dernière phrase M'sieur Raymond .

[nicobrb]

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Source of the post Que le véhicule électrique ne soit pas neutre en terme de pollution c'est assez évident, le problème étant que l'électricité est un vecteur et pas une source d'énergie, donc tout dépend de la source utilisée pour générer l'électricité.
Ce à quoi il faut ajouter le coût environnemental de la fabrication du véhicule et des batteries (largement en défaveur - en 2012 - de l'électrique).

Le rapport élude d'ailleurs plusieurs questions importantes comme celle de l'impact sur la santé des différents types de motorisation (quid des morts liés à la pollution de l'air) et celle de l'impact sur l'environnement et du coût dans le temps (stockage, sécurisation, etc.) de l'énergie nucléaire.


Sauf erreur (j'ai lu en diagonale) ce n'est pas ce qui est dit dans ce rapport :

VE = véhicule électrique
VT = véhicule thermique

Page 14 du résumé

Pour 100000km :
Véhicule thermique 14 à 21 tonnes de rejets en équivalent CO2
Véhicule électrique en Allemagne 15 à 23 tonnes "donc kifkif"
Véhicule électrique en France 8 à 12 tonnes "grâce à l'électricité provenant du nucléaire ( ce qui pose d'autres problèmes )"

Entre guillemet mes commentaires..

Sauf que tu t'arrêtes à 100.000km ce qui n'est pas le cas de l'étude qui pousse jusqu'à 150.000km / 10 ans (mais on pourrait compter plus loin) sachant que plus les km augmentent plus le "coût" carbone devient favorable à l'électrique (puisque l'essentiel de son énergie grise provient de la fabrication de la voiture et des batteries). Ceci dit, les chiffres que tu as cité montrent bien l'importance quand on parle d'électricité, de savoir la source d'énergie primaire utilisée, et qu'on ne peut pas conclure simplement que de manière globale "c'est quasi pareil" le thermique et l'électrique en matière de CO2 (d'autant que c'est négliger les autres impacts sur l'environnement et la santé du thermique).

Ceci étant dit, je trouve aussi que l'idée de mettre en avant l'électrique comme solution magique aux problèmes de pollution, et du dérèglement climatique, c'est oublier un peu vite qu'on passe en fait d'une pollution "directe" à une pollution "indirecte", potentiellement plus grave encore.

Si on mettait autant d'énergie (ah !) dans la mise d'un réseau de de transports en commun péri-urbain plus complet, et une vraie politique de mise en avant du fret, on aurait peut-être déjà un peu plus d'air.

Euh ce n'est pas moi qui m'arrête à 100000km c'est dans la meme etude, et en plus à l'heure actuelle des batteries qui tiennent plus de 100000kms m'étonnerait que Ca existe.... Pour la Zoé je crois qu'ils annoncent la durée de vie dès batteries a 6 ans.... Plus de 17000kms par an en électrique avec la Zoé , mouai je demande à voir.

On est d'accord sur ta conclusion...
Je ne suis pas contre l'électrique mais contre tout le foin qu'on en fait en ce moment et les subventions qui vont avec...

En l'état actuel des choses , seul l'hybride façon Toyota me paraît réellement profitable à l'environnement et au porte monnaie...

[sergent pepper]

Des sources d'ammoniac détectées depuis l'espace lèvent le voile sur une pollution sous-estimée

https://www.novethic.fr/actualite/environnement/pollution/isr-rse/science-le-cnrs-devoile-une-pollution-planetaire-tres-sous-estimee-l-ammoniac-lie-a-l-agriculture-intensive-146677.html?fbclid=IwAR0FS_Er4wVskqz8_wS8g53EoTcK-6dvmz9xTzGKF19WldWfPqwghcQgHRA

[dodger]

https://www.youtube.com/watch?v=azpTPUA8jE0

[Nicobungy]

Putain Dodger, tu arraches le sac !

Je me suis tapé la vidéo du début à la fin (séquence BDSM). Beaux fauteuils de vieux et la science par les vieux. (qui ne seront plus là au moment fatidique)
Le Suisse sans chaussettes !
CEA, tu peux pas test: c'est la panacée on vous dit !!! demandons aux Japonais ce qu"ils en pensent.
Passons sur l’image de la vidéo sur le beau nounours, seul sur son bout de glace: élément accrocheur.

Je me suis permis de prendre quelques notes:

- Al Gore: il a illustré sa démonstration à partir de l’interprétation fausse des données. Ce qui l'a desservi et prêter le flanc aux contradicteurs. N'étant pas scientifique,il a foiré sa démonstration : vrai (voir 1 ère vidéo ci-dessous)
- Citer dans la vidéo d'une eau des océans à 40°C me parait excessif.
- Il parle de photos Google Earth, sur la concentration de glace entre le pôle nord et sud, sur 100 voir 200 ans ! j'aimerais bien voir ces photos !
- Il parle de corps noir pour les effets de serre de notre planète : IR, UV, H2O ??
- l'effet de serre est normal pour notre planète, sinon pas de vie: vrai
- Il parle de l'émission de CO2 des arbres morts alors que la majorité de la végétation permet de recycler ce CO2
- Il cite 5% d'émissions de CO2 d'origine humaine, certes, mais quid du déséquilibre de ce % en plus dans un système stable sans ces émissions supplémentaires ?
- Il parle d'un modèle climatique sur 10 ans et non sur la durée de temps plus long. Aucuns modèles prédictif n'est efficace à plus de 5 jours ! (vidéo 2 sur la théorie du chaos)
- Il doit faire des gros poutous (pas le politique) à Allegre (lui est politique) le gus, voir plus si affinités. Je vais mettre mon CO2 dans ton corps noir !
- Viens alors le côté spirituel expliquant ce que Dieu va faire (prédictif le guss), où le commun des mortels ne peut expliquer Dieu (il est connecté le gars). Je shunte.
- Le GIEC est politique.... ben voyons, ce sont les politiques qui font les analyses scientifiques !!!
- Le folklorisme du Suisse lui expliquant que dans les années 70 le gouvernement avait interdit la consommation d'essence, donc de voiture le Dimanche !! Priceless !
- L'automobile baisse les risques d'accidents par rapport aux véhicules équestres !! Topic rachoumade !
- Les gens ont peur du risque !! => continuons et viendra bien ce qu'il doit advenir !
- Il parle des tremblements de terre comme une des causes des effets sur le climat !

Conclusion: je me suis bien régalé !!! Merci pour ce moment l'ami (comme aurait dis l'autre nave).

https://www.youtube.com/watch?v=R6eywXdssMw

Pour les prévisons climatiques:
https://www.youtube.com/watch?v=YrOyRCD7M14

[dodger]

Source of the post Putain Dodger, tu arraches le sac !

Bon allez, une autre !

https://www.youtube.com/watch?v=dPpMdr9VqUY&t=46s

[PO]

Merci beaucoup le Dodg';

Je dévore ces docs entre climato-convaincus et climato-sceptiques. C'est véritablement passionnant. Il y en a un qui m'avait frappé, mais dont je n'ai plus le nom, et puis pas trop le temps aujourd'hui, qui évoquait le business quasi-industriel qu'est devenu l'objectif de réduction des gaz à effet de serre, supposés être à eux celles responsables de nos "déboires" climatiques. Les milliards, avec plein de s, d'enjeu de ce business était éloquents.

Bon, le pb avec ce débat, c'est que dès qu'on émet le moindre doute non pas sur le réchauffement de la planète, comme l'explique fort bien ce scientifique (Le type a un CV qui ne laisse guère de place aux plaisanteries et approximations) , mais bien sur l'origine de ce réchauffement, on est immédiatement taxé de climato-septique, ce qui en langage courant signifie soit d'être un neuneu, soit d'être inféodé aux puissances financières des énergies fossiles, soit les 2.

La réponse, elle est selon moi bien plus à chercher du côté des historiens et des archéologues (Voire des astrophysiciens, comme l'explique de façon passionnante ce conférencier, quand il évoque la corrélation entre les cycles thermiques de la terre, et l'influence gravitationnelle des planètes géantes du système solaire) que de scientifiques qui observent essentiellement le présent.

[Nicobungy]

Quelques liens pour remettre 2 thunes dans le bastringue.
http://huet.blog.lemonde.fr/2018/03/05/que-puis-je-contre-lignorance/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/langswitch_lang/fr/
http://sciences.blogs.liberation.fr/2010/03/23/claude-allegre-accuse-de-falsification-par-hakan-grudd/
https://dieutv.com/videos/intervenant/etienne-vernaz

[PO]

Déjà lu. En résumé : Allègre s'est beaucoup inspiré de Courtillot. Allègre, homme politique et personnage public, est un con. Donc sa source d'inspiration l'est nécessairement. Mouais...

[Nicobungy]

Mouais.... Loin de moi l'idée d'affirmer qu'Allegre est un con. Il a certainement des compétences hors du commun par rapport à moi.
Le fait de falsifier les données des autres dans ses publications pour faire admettre ses théories me pose un sérieux problème.

[PO]

Ca n'est pas ce que je voulais dire Nicobungy. Claude Allègre est Claude Allègre. Point barre. Les autres sont les autres. Tu as visionné le doc de Courtillot ? Le mec est une sommité. Ca m'étonnerait beaucoup qu'il se pose en contradicteur uniquement par posture ou idéologie.

Quand on lit des bouquins d'histoire, on sait que le XVIIIème siècle a connu également un fort réchauffement, qui s'est traduit par des choses bien concrètes comme la remontée de la limite de vinification au delà de la Seine ou des récoltes vivrières typées du Sud à des latitudes anormalement septentrionales.

Encore une fois, le fait n'est pas de nier le réchauffement, puisque réchauffement il y a. Mais d'essayer d'en comprendre la réelle origine.

Il n'en demeure pas moins que l'objectif de réduire les gaz à effets de serre, quand bien même ne serait-il pas essentiel dans ce phénomène de réchauffement actuel, est vertueux, car il participe à la prise de conscience que la croissance exponentielle de la population mondiale va quasi-algébriquement augmenter l'industrialisation de la planète, la consommation de ses ressources, vivantes ou fossiles, et que ça ça a une limite bien concrête qui est matérialisée par la "date de dépassement".

[nicobrb]

Source of the post Ca n'est pas ce que je voulais dire Nicobungy. Claude Allègre est Claude Allègre. Point barre. Les autres sont les autres. Tu as visionné le doc de Courtillot ? Le mec est une sommité. Ca m'étonnerait beaucoup qu'il se pose en contradicteur uniquement par posture ou idéologie.

Quand on lit des bouquins d'histoire, on sait que le XVIIIème siècle a connu également un fort réchauffement, qui s'est traduit par des choses bien concrètes comme la remontée de la limite de vinification au delà de la Seine ou des récoltes vivrières typées du Sud à des latitudes anormalement septentrionales.

Encore une fois, le fait n'est pas de nier le réchauffement, puisque réchauffement il y a. Mais d'essayer d'en comprendre la réelle origine.

Il n'en demeure pas moins que l'objectif de réduire les gaz à effets de serre, quand bien même ne serait-il pas essentiel dans ce phénomène de réchauffement actuel, est vertueux, car il participe à la prise de conscience que la croissance exponentielle de la population mondiale va quasi-algébriquement augmenter l'industrialisation de la planète, la consommation de ses ressources, vivantes ou fossiles, et que ça ça a une limite bien concrête qui est matérialisée par la "date de dépassement".

+10000

[Nicobungy]

Oui, j'ai visionné la vidéo de Courtillot.
Je ne mets pas en doute leurs capacités dans leurs domaines respectifs. Sauf qu'il ne sont pas climatologues à la base et s'y sont mis sur le tard avec l'appui financier de Total et d'autres.
Les liens que j'ai mis au dessus laissent entendre des calculs biaisés, notamment la prise en compte d'une terre plate et noire pour la mise en valeur de l'albedo, la prise en compte de graphiques du GIEC détournés: graphique de l'Europe alors qu'il s'agit du Danemark etc...

Il y a bien sur eu des variations climatiques naturelles dans l'histoire comme ton exemple, ou encore le mini âge glaciaire au moyen âge mis en valeur dans les tableaux de Bruegel l'ancien.
Mais il s'agit ici d'une augmentation significative du taux de CO2 dû à l'activité humaine en très peu de temps. Scénario inédit sur la planète.
Évidement, il ne doit pas être aisé de prévoir les modèles mathématiques sur le climat. Trop de données entrent en jeu. (Théorie du chaos)
Mais il me semble que cette augmentation ne sera pas neutre, loin de là. Les rétroactions positives , si il y a, seront destructrices pour toutes les espèces vivantes. La terre, elle, s'en remettra avec le temps. Nous peut-être pas.

Même si les prévisions sont imparfaites, je pense qu'il faut anticiper ces phénomènes avant qu'il ne soit trop tard.
Nous l'avons bien fait avec les CFC et le trou de la couche d'ozone se résorbe doucement.

Sur ce, joyeux noël à tous.

Question subsidiaire: les bulles de champagne à Bondues peuvent elles créer une tornade au Texas ? :-)

[sergent pepper]

Marrant de voir certains ici utiliser les mêmes méthodes d'analyses qui me vaut souvent des attaques du genre "complotiste".
Po et Dodger en premier.
Je ne dis pas cela de vous. Je pense que vous avez raison de douter, comme il est indispensable de douter du reste. L'histoire nous enseigne que les croyances populaires sont souvent le fruit d'un lobby aux intentions bien précises (parfois bonnes par ailleurs)

Le problème de ces analyses sceptiques sur le climat, c'est qu'elles ne font que renforcer l'idée pour certains que "tout va bien dans le meilleur des mondes, ne changeons rien". Ce discours conservateur est nocif et ne fait pas avancer le shmibilick
C'est dangereux car, au delà de l'éventuel réchauffement qui ne serait pas dû a l'activité humaine c'est le besoin d'enclencher le changement énergétique pour réduire la pollution, protéger l'environnement et garder un ecosystème riche et varié qui est en jeu. Le réchauffement (déréglement) n'est pour ma part, pas le problème majeur dans l'ecologie, même si il est avéré.

Bref, bon noel

[PO]

Source of the post Marrant de voir certains ici utiliser les mêmes méthodes d'analyses qui me vaut souvent des attaques du genre "complotiste".
Po et Dodger en premier.
Je ne dis pas cela de vous. Je pense que vous avez raison de douter, comme il est indispensable de douter du reste. L'histoire nous enseigne que les croyances populaires sont souvent le fruit d'un lobby aux intentions bien précises (parfois bonnes par ailleurs)

Le problème de ces analyses sceptiques sur le climat, c'est qu'elles ne font que renforcer l'idée pour certains que "tout va bien dans le meilleur des mondes, ne changeons rien". Ce discours conservateur est nocif et ne fait pas avancer le shmibilick
C'est dangereux car, au delà de l'éventuel réchauffement qui ne serait pas dû a l'activité humaine c'est le besoin d'enclencher le changement énergétique pour réduire la pollution, protéger l'environnement et garder un ecosystème riche et varié qui est en jeu. Le réchauffement (déréglement) n'est pour ma part, pas le problème majeur dans l'ecologie, même si il est avéré.
Bref, bon noel

Well, c'est rigoureusement ce que je dis dans mon dernier post.

Il n'en demeure pas moins que l'objectif de réduire les gaz à effets de serre, quand bien même ne serait-il pas essentiel dans ce phénomène de réchauffement actuel, est vertueux, car il participe à la prise de conscience que la croissance exponentielle de la population mondiale va quasi-algébriquement augmenter l'industrialisation de la planète, la consommation de ses ressources, vivantes ou fossiles, et que ça ça a une limite bien concrète qui est matérialisée par la "date de dépassement".

Le pb est qu'un scientifique se doit d'être rigoureux. Donc si (J'ai bien dit si) le réchauffement de la terre est plus dû à une activité cyclique du système solaire qu'aux gaz à effet de serre, je ne vois aucune bonne raison de le dissimuler. Cela ne changerait rien au fait que ces gaz compromettent gravement le devenir de la planète par ailleurs.

Stou.

Joyeux Noël.

[dodger]

Merci de vos réactions.

Comme PO, je ne me considère pas être un climatoseptique mais plutôt comme un éternel septique.
Que la terre se réchauffe est indéniable mais que l'on puisse enrayer ce réchauffement de façon notable me laisse perplexe. Depuis la fin de la dernière glaciation, la terre se réchauffe avec des alternances très froides puis très chaudes. Sous Henri IV on récoltait des fraises en décembre en région parisienne alors que sous Louis XI les loups étaient aux portes de Paris enneigé depuis novembre.

Par contre que nos habitudes ou mauvaises manières consuméristes fassent l'objet d'un questionnement et soient revues de façons plus vertueuses pour la planète me paraît souhaitable. De là à en faire plus qu'une religion en écoutant les grands ayatollahs experts autoproclamés de l'écologie militante, il y a une marge.