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Hors ligneMessageJeanne Massa » mer. 25 juil. 2018 09:52

Qu'ils soient tous un peu "chargés" n'est pas le souci, c'est pareil au foot, en athlé et dans tout les sports.
C'est un problème de crédibilité. On a des pistards qui gagnent le tour de France et qui vont peut etre le regagner cette année, on a dépassé la limite de l'entendement.

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Hors ligneMessagePO » mer. 25 juil. 2018 11:40

En tout cas, c'est une sacrée publicité pour la Ventoline...

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Hors ligneMessageCasim' » mer. 25 juil. 2018 11:51

En même temps, un mec comme Indurain, Ullrich, voire comme Hinault ou Merckx, c'étaient pas des grimpeurs...
Et ils n'en avaient pas le physique du tout.

Les récents vainqueurs sont quand même un peu plus élancés.
Il suffit de se souvenir du gabarit de Lance Armstrong quand il est champion du monde en 93 (de mémoire), et ensuite... C'est pas le même. Ah ouais, mais lui, il a eu un cancer.

Je me souviendrais toujours de la victoire dans une étape des Pyrénées d'un des fidèles lieutenants (et son meilleur ami d'alors) d'Armstrong, sprinter de surcroît, à savoir Hincapie (1m91, 83kg!).

Il faut se souvenir de l'évolution de Jalabert, qui de sprinter est devenu tout terrain.

Que des pistards (mais pas des spécialistes du km, des poursuiteurs, qui sont en fait des rouleurs) soient bien placés, voire gagnent, est dans la logique.

A quelques exceptions près, ces 20 dernières années (voire même 40), ce sont plutôt les meilleurs rouleurs qui gagnent le tour.
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat. Pierre Desproges.

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Hors ligneMessageJeanne Massa » mer. 25 juil. 2018 12:09

Sur les exemples que tu prends (Hincapie, Jalabert) ce sont des coureurs qui ont évolué en fin de carrière mais qui jouaient des victoires d'étapes, sur des scénarios au quotidien. Ca me choque pas de voir des mecs faire des exploits étonnant sur une journée et qui le lendemain sont dans les gruppetto.
Ullrich, Indurain, on les a toujours connu très fort en montagne (on sait pourquoi ...) Thomas et Dumoulin, je ne m'y ferais pas de les voir tenir 3 semaines en montagne. Meme Froome était sorti de nulle part. Idem pour Wiggins à la Garmin.

A ce propos, Barguil aurait mieux fait de rester à la Sunweb.

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Hors ligneMessagePO » mer. 25 juil. 2018 12:15

Un exploit est toujours possible. Un type pas réputé grimpeur, peut avoir un jour de grâce où il a des jambes de feu, et peut surprendre un peloton et des leaders pas trop vigilants. Ce genre d'exploit ne me choque pas plus que ça.

Là où ça devient franchement suspect, c'est quand un gabarit de routier flamand renouvelle jour après jour, et sans la moindre défaillance, des performances dignes de spécialistes de la montagne, dotés d'un type de musculature différent* (Indurain ou Jalabert en étaient de "bons" exemples).

(*) : Récemment un toubib spécialisée dans le domaine de la musculature expliquait pourquoi un cycliste dit "puncher" était capable de surpasser des profils réputés "grimpeurs" sur des ascensions très violentes et mais courtes, genre les fameux "murs" à 15-20% des courses flandrienne. Là où il lui sera normalement physiologiquement impossible d'égaler l'endurance d'un grimpeur sur une journée pleine de montagne. Le toubib expliquait cette réalité physique avec des termes scientifiques qui avaient attrait à l'oxygénation des muscles, et comment selon les individus, certains parvenait naturellement à gérer ces besoins en oxygène et d'autres pas, selon le type d'effort.

Forcément, quand la chimie permet de modifier la gestion naturelle de l'oxygénation, donc de l'endurance et de la récupération, d'un individu, la notion de "profil" de coureur devient caduque.

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Hors ligneMessagePO » mer. 25 juil. 2018 12:27

Jeanne Massa a écrit :Source of the post Sur les exemples que tu prends (Hincapie, Jalabert) ce sont des coureurs qui ont évolué en fin de carrière mais qui jouaient des victoires d'étapes, sur des scénarios au quotidien. Ca me choque pas de voir des mecs faire des exploits étonnant sur une journée et qui le lendemain sont dans les gruppetto.
Ullrich, Indurain, on les a toujours connu très fort en montagne (on sait pourquoi ...) Thomas et Dumoulin, je ne m'y ferais pas de les voir tenir 3 semaines en montagne. Meme Froome était sorti de nulle part. Idem pour Wiggins à la Garmin.

A ce propos, Barguil aurait mieux fait de rester à la Sunweb.

Attention, concernant Froome, il est fin : 1m85 / 72 kg. Dumoulin également 1m86 / 71 kg. Un peu moins que Bardet 1m84 / 65 kg, mais ça n'est pas le 1m88 / > 80 kg d'Indurain ou du côté massif d'Armstrong 1m77 / 75 kg.

Certains spécialistes prétendent que de voir à nouveau des coureurs minces voire maigres, est plutôt une bonne nouvelle, car seul le rapport poids puissance (Surtout avec des segments longs) peut expliquer un certain niveau de performances sans recours à la chimie.

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Hors ligneMessageJeanne Massa » mer. 25 juil. 2018 12:55

PO a écrit :Source of the post
Jeanne Massa a écrit :Source of the post Sur les exemples que tu prends (Hincapie, Jalabert) ce sont des coureurs qui ont évolué en fin de carrière mais qui jouaient des victoires d'étapes, sur des scénarios au quotidien. Ca me choque pas de voir des mecs faire des exploits étonnant sur une journée et qui le lendemain sont dans les gruppetto.
Ullrich, Indurain, on les a toujours connu très fort en montagne (on sait pourquoi ...) Thomas et Dumoulin, je ne m'y ferais pas de les voir tenir 3 semaines en montagne. Meme Froome était sorti de nulle part. Idem pour Wiggins à la Garmin.

A ce propos, Barguil aurait mieux fait de rester à la Sunweb.

Attention, concernant Froome, il est fin : 1m85 / 72 kg. Dumoulin également 1m86 / 71 kg. Un peu moins que Bardet 1m84 / 65 kg, mais ça n'est pas le 1m88 / > 80 kg d'Indurain ou du côté massif d'Armstrong 1m77 / 75 kg.

Certains spécialistes prétendent que de voir à nouveau des coureurs minces voire maigres, est plutôt une bonne nouvelle, car seul le rapport poids puissance (Surtout avec des segments longs) peut expliquer un certain niveau de performances sans recours à la chimie.


Je ne voyais pas Bardet aussi grand, en aparté.
Mais attention, 72Kg pour un lutteur c'est pas beaucoup, mais pour un cycliste c'est deja pas si mal.

A une époque on parlait de l'AICAR qui brulait les graisses sans réduire la musculature, mais cette théorie à un peu disparue. Puis encore une fois, c'est pas le fait qu'il y ait un peu de triche qui pose problème.
Mais cette année, je trouve que c'est du "lourd" (un peu comme lorsque Voeckler s'est mis a joué le général en 2011, meme si ce tour était sans doute le plus propre depuis 20 ans)

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Hors ligneMessageJeanne Massa » mer. 25 juil. 2018 17:39

Quel grimpeur ce Thomas !

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Hors ligneMessageCasim' » ven. 27 juil. 2018 08:26

Réponse un peu lyrique, mais tout aussi technique pour qui ne comprend pas la présence des pistards sur les rampes des cols.

Tour de France : « Cent caresses plutôt que cinquante coups de pioche », par Olivier Haralambon
Durant le Tour, l’écrivain Olivier Haralambon analyse pour « Le Monde » le style des vedettes du peloton. Aujourd’hui, ce que le changement de braquet a eu comme conséquence sur le style et les performances des coureurs.

LE MONDE | 26.07.2018 à 09h31 |
Par Olivier Haralambon
Chronique. La montagne est intimement liée au cyclisme, cet art sisyphéen. Au début, les ci-devant « grimpeurs » ahanaient de toute éternité dans la caillasse et les éboulis. Titubant tels des ânes ivres, sous les noires pluies d’orage ou dans les grésillements de midi, les « forçats de la route » avançaient un coup de pédale après l’autre, dans une succession de gémissements étouffés, accompagnant la jambe descendante d’une inclination du visage, à droite puis à gauche, tendant inlassablement l’autre joue.
Longtemps donc, l’escaladeur planta sa pédale dans la pente comme on plante un piolet. Longtemps il porta sur sa tête le vol circulaire de quelque rapace fasciné par sa peine. Puis, comme on sait, les chaussées se vêtirent de bitume, et la masse fusible des rochers donna naissance à des panoramas moins hostiles.


Pour autant, le grimpeur n’était pas soulagé, condamné qu’il semblait à n’avancer qu’en heurts et à-coups. Robic, Poulidor, Merckx semblaient se briser les reins cinquante fois par minute, grimaçant au ras de la potence comme sous les coups de bâton.

Du style herculéen aux petites usines à plaisir
D’où vient alors – et par quel miracle ? – l’altier port de tête des grimpeurs d’aujourd’hui dont, même au plus dur de l’effort, le regard reste accroché aux sommets ? Quel prodige nous a donc conduit du style herculéen d’Hinault, calé au fond de la selle loin derrière l’axe du pédalier, repoussant la pédale vers l’avant comme un survivant cherchant à se dégager des décombres, au petit cul tranquille de Dumoulin, caressant quasi dédaigneusement la pédale de la pointe du chausson sans se désaxer le moins du monde ? Comment le corps calleux des bagnards, le corps grippé du grimpeur, a-t-il laissé place à ces petites usines à plaisir ? Et comment se fait-il que ces « rois du parquet » que sont les pistards devinssent depuis quelques années si aptes aux ascensions ?

C’est la gamme des braquets disponibles – c’est l’industrie ! – qui, considérablement élargie, a ouvert la porte du vélodrome. Là où le plus court braquet du Blaireau était, disons, de 42 × 24 (environ 3,70 mètres par coup de pédale), aujourd’hui les coureurs disposent d’un 36 × 28 (2,70 mètres). Conséquemment, la cadence de pédalage s’est considérablement élevée, à un niveau dont les cireurs de parquet sont familiers.

Après Wiggins, c’est de Geraint Thomas que l’on s’étonne, comme si le fait d’avoir été poursuiteur le disqualifiait d’emblée. Idiotie. Ce qui fait la qualité d’un pistard, c’est la coordination musculaire, la souplesse : il faut être fin pédaleur pour rouler vite.

Entre cinquante coups de pioche ou cent caresses, c’est peut-être la montagne qui a choisi.
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Hors ligneMessageJeanne Massa » ven. 27 juil. 2018 09:25

J'ai rarement vu un article avec autant de vent dedans. Le gars qui l'a écrit devrait faire gaffe aux bordures.
En gros, 20 lignes de vent, une ligne où il donne sa comparaison sur les braquets et où cela aurait pu devenir interessant, et puis fin de l'article, dommage.


C'est terrible de vouloir défendre les Froome, Thomas, Kwiatkowski, et consorts de cette manière comme d'autres il y a 15 ans défendaient les Armstrong, Hamilton, Landis, Vandevelde et EKimov.
Des mecs comme Poels, Kwiatkowski, Castroviejo sont capables de lâcher au train 85% du peloton, mais tout va bien et en prime ce sont les autres qui sont idiots.

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Hors ligneMessageCasim' » ven. 27 juil. 2018 09:35

Tu pourrais être un minimum objectif et reconnaître que l'évolution du matériel n'est pas pour rien dans le fait que tout le monde passe beaucoup plus facilement (tout est relatif) dans les cols.
Perso, mon vélo a 20 ans.
Lourd, avec un développement qui fait peur.
J'ai comparé avec du très récent.
Figure toi que je passe nettement mieux sur les routes accidentées de la région (Isère).
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Hors ligneMessageCalamar » ven. 27 juil. 2018 11:18

je me suis fait la même réflexion cet été, en faisant (un peu) de vélo dans le pays basque

j'étais resté sur mon vélo de quand j'étais gamin (un 10 vitesses Jean Stablinski !!!) et aux routes des vacances précédentes dans les Landes

là, vélo de location, 3 plateaux, je ne sais plus combien de pignons, mais malgré ma maigre prédisposition à ce genre d'exercices (le physique de Balhouli et la volonté d'El Ghazi), je réussissais assez facilement à monter les petites côtes, certes en ayant l'impression des fois de pédaler dans le vide, mais pas de difficulté majeure

donc oui, je pense qu'avant les rouleurs puissants (style Hinault) devaient vraiment appuyer dur sur les pédales et se faire très mal, maintenant, il "suffit" de réussir à augmenter son rythme cardiaque pour tourner plus vite les jambes, on le voit d'ailleurs avec Froome qui pédale à toute vitesse dans les cols, par rapport aux purs grimpeurs qui peuvent garder un plus gros braquet

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Hors ligneMessageCasim' » ven. 27 juil. 2018 11:29

D'où le fait que les mecs qui savent tenir une fréquence de pédalage importante passent aisément et même mieux que certains grimpeurs.
Aujourd'hui, avec le matos adapté, si tu as une bonne VO2max, tu passes sans problème.
Pas forcément mieux qu'un gabarit de poche, mais tu passes.
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Hors ligneMessagenicobrb » ven. 27 juil. 2018 11:36

Calamar a écrit :Source of the post malgré ma maigre prédisposition à ce genre d'exercices (le physique de Balhouli et la volonté d'El Ghazi)


Mais Loul , la meme pour moi!
"En tout cas si un jour on manque de viande bovine, je boufferai de l'écolo, ça doit être sain comme bidoche à toujours manger bio."

Dodger jeudi 3 août 2017 21h48

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Hors ligneMessagePO » ven. 27 juil. 2018 12:13

L'histoire des braquets évoquée par ce journaliste est juste et discutable à la fois.

Il est flagrant que les grimpeurs longilignes (Cf mon post sur les gabarits de Bardet, Froome, Thomas et autre Dumoulin, qui sont tous autour de 1m85 pour 70 kg) qui semblent avoir pris le dessus sur les historiques petits gabarits boules de muscles, utilisent désormais des braquets notoirement plus courts, et surtout parviennent à les tenir sur toute la durée d'une montée.

Autrefois, quand on "remettait des dents", c'est quand on était dans le rouge, et que les cuisses étaient asphyxiées. Les cyclistes savaient qu'ainsi, à fréquence identique, celle que le cœur est capable de nourrir, on allait rouler moins vite, mais que les cuisses tiendront, et tant pis pour la gagne.
Aujourd'hui, "mettre des dents", ça n'est plus un échappatoire, mais une autre façon de pédaler. Le truc qui personnellement me fait tiquer, c'est comment leur cœur parvient à tenir cette fréquence aussi longtemps. Amusez-vous à le faire simplement sur un home trainer. Les cuisses se régalent, mais le cœur est rapidement dans le rouge foncé.

En ce qui concerne la technologie, là par contre je tique. On n'a certainement pas attendu les années 2010 pour avoir des cassettes avec des pignons de 28 dents et +.Le journaliste confond cause et conséquence.

Si Hinault était sur 42x24 "tout à gauche", ça n'était absolument pas parce que les constructeurs n'auraient pas été capables de lui proposer plus court, mais parce que Hinault ne demandait pas plus court.
Si Hinault avait voulu tirer du du 38 ou 40 x 26 ou 28, il le pouvait parfaitement. Il suffisait de changer l'étagement de sa cassette, ce que font les mécanos à chaque étape en fonction des instructions de leurs coureurs.
Sauf que pour rouler à la même vitesse qu'un développement de 3m70 avec un développement de 2m70, il faut augmenter la fréquence de pédalage de 37 % !!! Et ça, ça n'est pas donné à tout le monde. Et c'est là que cette nouvelle pratique de pédalage en montagne est pour le moins surprenante, pour ne pas dire "stupéfiante"...

Quant à expliquer que les pistards auraient une prédisposition à cette pratique, j'ai de très gros doutes.
Les pistards emmènent des braquets genre 51x14 pour les poursuiteurs, plutôt 48x14 pour les sprinters (Pour le démarrage, et c'est un effort court de l'ordre de 200m).
Mais pour attendre les 65 km/h pour les poursuiteurs, et les presque 80 km/h pour les sprinters, il faut envoyer plus de 150 tours/mn !!! C'est un effort intense, d'une violence inouie. Les mecs ont des cuisses de taureau (Florian Rousseau expliquait qu'il devait se faire fabriquer des Jeans sur mesure...).
Bref, rien à voir avec une montée de l'Alpe d'Huez ou une étape avec 3 cols HC. Wiggins a dû complètement se reconstruire et oublier la piste. Reste à savoir, pour lui comme pour d'autres si la chimie l'y a aidé. Vaste débat...

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Hors ligneMessageemille » ven. 27 juil. 2018 12:50

Casim' a écrit :Source of the post D'où le fait que les mecs qui savent tenir une fréquence de pédalage importante passent aisément et même mieux que certains grimpeurs.
Aujourd'hui, avec le matos adapté, si tu as une bonne VO2max, tu passes sans problème.
Pas forcément mieux qu'un gabarit de poche, mais tu passes.

Il ne faut pas surestimer le bienfait des nouvelles technologies pour les vélo. Elles apportent un plus indéniable mais au final on ne gagne pas grand chose.
Je suis passé du vélo acier à alu sans voir la différence. Avec le carbone, là j'ai vu une vraie différence. Lorsque je donnais un coup de pédale je sentais que toute l'énergie allait ds la roue. Mais au final, je ne roule pas pas plus vite ou tout au moins je n'arrive pas à quantifier les gains. Par contre, ce qui est sûr, est qu'un carbone est bcp moins confortable !
QQ soit le vélo, dès que le revêtement de la route change, là tu vois une grosse différence, plusieurs km/h

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Hors ligneMessageCasim' » ven. 27 juil. 2018 13:32

Emille, on peut parler du poids, effectivement, mais ce sont les développements utilisés qui permettent des performances différentes.
Le VTT a eu cette influence sur la route.
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Hors ligneMessageemille » ven. 27 juil. 2018 13:59

Le poids n'est pas l'atout majeur du vélo en carbone. C'est sa rigidité qui est importante.
Pour les cassettes il y a plus de pignon qu'avant mais je n'ai pas souvenir d'une grande influence sauf à grimper les cols hors catégorie.

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Hors ligneMessagePO » ven. 27 juil. 2018 15:01

emille a écrit :Source of the post
Casim' a écrit :Source of the post D'où le fait que les mecs qui savent tenir une fréquence de pédalage importante passent aisément et même mieux que certains grimpeurs.
Aujourd'hui, avec le matos adapté, si tu as une bonne VO2max, tu passes sans problème.
Pas forcément mieux qu'un gabarit de poche, mais tu passes.

Il ne faut pas surestimer le bienfait des nouvelles technologies pour les vélo. Elles apportent un plus indéniable mais au final on ne gagne pas grand chose.
Je suis passé du vélo acier à alu sans voir la différence. Avec le carbone, là j'ai vu une vraie différence. Lorsque je donnais un coup de pédale je sentais que toute l'énergie allait ds la roue. Mais au final, je ne roule pas pas plus vite ou tout au moins je n'arrive pas à quantifier les gains. Par contre, ce qui est sûr, est qu'un carbone est bcp moins confortable !
QQ soit le vélo, dès que le revêtement de la route change, là tu vois une grosse différence, plusieurs km/h

Suis d'accord avec toi. Pour nous autres, cyclistes du dimanche, hormis le plaisir de rouler sur une belle bécane, ça ne fait guère de différence entre rouler sur un vieux cadre ChroMo avec un groupe de qualité, et un vélo monocorps carbone.

Pour des pros qui vont au maximum de leur potentiel physiologique, le pouième que peut leur apporter un détail technologique (Licite bien entendu) par rapport aux concurrents, est parfois décisif.

On se rappelle tous de l'apport des premières roues lenticulaires et paraculaires sur les CLM. Idem pour l'apport du guidon triathlète qui permettait également sur CLM de conserver plus longtemps la position idéale. Il y avait ceux qui les avaient, et ceux qui ne les avaient pas.

Pour les gens qui pratiquent le vélo loisir comme activité sportive, un bon vélo acier sur mesure si possible (C'est peut-être le point le plus important), avec un groupe de très bonne qualité, fera largement l'affaire.

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Hors ligneMessageJeanne Massa » sam. 28 juil. 2018 08:45

Casim' a écrit :Tu pourrais être un minimum objectif et reconnaître que l'évolution du matériel n'est pas pour rien dans le fait que tout le monde passe beaucoup plus facilement (tout est relatif) dans les cols..


On en est là ? Sérieusement, je pense que c'est entendu depuis longtemps mais je ne vois toujours pas comment Thomas et Dumoulin (qui étaient d'excellents rouleurs mais des grimpeurs assez médiocres, surtout sur 3 semaines) sont en 3 ans devenus les meilleurs grimpeurs du monde devant Bardet, Quintana, ou autre Aru, Majka ...
Et ce n'est pas la théorie du "ils ne savent pas bien pédaler" qui va me convaincre. On disait la meme chose d'Ullrich du temps d'Armstrong.


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