Le traitement médiatique du conflit en Irak/Syrie depuis des années est tellement grotesque que j'ai même du mal à me désoler de cette polémique ridicule.
Comme ça a été très bien dit plus haut, dans l'esprit des gens, on a un traitement politique et surtout médiatique complètement manichéen, et de surcroit, à géométrie variable dans le temps et dans l'espace.
Je crois que peu de gens en France réalisent à quel point on est les pires des hypocrites sur l'ensemble de ce conflit.
On intervient dans le conflit sans l'aval de personne, avec des frappes qui n'avaient aucun autre but que de remodeler les équilibres en faveur de nos propres intérêts. On fait des pieds et des mains pour pousser les américains à renverser un pouvoir qui ne nous est pas acquis. Pouvoir qu'on a qualifié, au tout début du conflit, de dictature aveugle et sanguinaire qu'il faut exclure de toute forme de discussion, mais qui ne fait ni plus ni moins ce que fait l'Arabie Saoudite menée par M. Ben Salmane, qu'on continue de traiter comme un ami de la France, et à qui on continue de fournir tout le matériel (français) nécessaire pour commettre exactement et en tous points les mêmes forfaits que Bachar El Assad.
On a ensuite réalisé qu'une partie importante de l'opposition à Bachar ne correspondait pas du tout à l'image que l'on a voulu s'en faire durant les premiers mois d'instabilité : on a imaginé des romantiques épris de libertés individuelles et limite laïcs, et c'était tout aussi naïf qu'exogène. On a fait fi de la réalité sociale, ethnique, et économique des équilibres instables qui existaient en Syrie et a voulu voir exactement ce qu'on espérait voir : l'émergence d'un nouveau pouvoir pro-occidental et conciliant, sunnite, et si possible sensible au charme de nos grands groupes industriels.
Enfin, on a pris conscience de la menace Daesh, qu'on a toléré (ben oui...) parce qu'elle compromettait la pérennité du pouvoir d'Assad, jusqu'à ce que la situation deviennent assez inquiétante pour qu'on se rappelle (en dehors de quelques poiltiques et militants de longue date) qu'il y a toujours les Kurdes dans le coin capables de s'organiser en armée et d'endiguer la progression de Daesh.
On a utilisé ces Kurdes en leur promettant un tas de choses qu'on savait pertinemment irréalisables en échange de cette guerre contre l'EI, parce que personne, parmi les puissances occidentales, n'a voulu aller se salir les mains en envoyant des hommes au sol.
Une fois la menace Daesh éliminé, on a laissé les Kurdes (et le semblant d'Etat Syrien) se démerder pour nettoyer les dernières poches, gérer nos nationaux membres des multiples groupes terroristes affiliés à l'EI, et attribué (vraiment) au compte-goutte des statuts de personnes protégés à ceux d'entre eux qui ont collaboré, parfois de très près, avec les services français.
Aujourd'hui on ne dit presque plus aucun mal de Bachar, qui se pose désormais en défenseur du peuple Kurde, et qui vient presque faire la démonstration de toutes les erreurs d'appréciation qu'on a pu commettre en voulant absolument tout présenter de manière binaire.
Les turcs sont les principales victimes collatérales de cette situation. Ils ont absorbé un flux de réfugiés Syriens et Irakien dans des proportions qu'on a du mal à se représenter : il s'agit de plusieurs millions de personnes dont l'arrivée bouleverse forcément les équilibres économiques, sociaux, politiques et culturels de certaines régions de Turquie. Pour ne pas subir de foudres électorales, les dirigeants européens arrosent la Turquie et son gouvernement, si décrié par ailleurs, de subventions. Ils assistent en plus depuis des années maintenant à une entreprise, exclusivement soutenue par l'Occident, de la création d'un Etat indépendant Kurde à la frontière avec leur pays. Ils ne veulent absolument pas accepter la possibilité que cet embryon d'Etat puisse constituer une base arrière pour les groupes terroristes Kurdes, continuent de constituer une menace réelle pour la sécurité nationale turque.
Et maintenant, parce que des joueurs de la sélection font un salut militaire en soutien à leur armée, comme n'importe quelle figure américaine peut afficher un "support our troops" à tout bout de champs, on en fait des chantres de l'Islamisme radical, quand bien même la religion n'a que très peu à voir là dedans. C'est hypocrite, simpliste et contre-productif.
Comme ça a été très bien dit plus haut, dans l'esprit des gens, on a un traitement politique et surtout médiatique complètement manichéen, et de surcroit, à géométrie variable dans le temps et dans l'espace.
Je crois que peu de gens en France réalisent à quel point on est les pires des hypocrites sur l'ensemble de ce conflit.
On intervient dans le conflit sans l'aval de personne, avec des frappes qui n'avaient aucun autre but que de remodeler les équilibres en faveur de nos propres intérêts. On fait des pieds et des mains pour pousser les américains à renverser un pouvoir qui ne nous est pas acquis. Pouvoir qu'on a qualifié, au tout début du conflit, de dictature aveugle et sanguinaire qu'il faut exclure de toute forme de discussion, mais qui ne fait ni plus ni moins ce que fait l'Arabie Saoudite menée par M. Ben Salmane, qu'on continue de traiter comme un ami de la France, et à qui on continue de fournir tout le matériel (français) nécessaire pour commettre exactement et en tous points les mêmes forfaits que Bachar El Assad.
On a ensuite réalisé qu'une partie importante de l'opposition à Bachar ne correspondait pas du tout à l'image que l'on a voulu s'en faire durant les premiers mois d'instabilité : on a imaginé des romantiques épris de libertés individuelles et limite laïcs, et c'était tout aussi naïf qu'exogène. On a fait fi de la réalité sociale, ethnique, et économique des équilibres instables qui existaient en Syrie et a voulu voir exactement ce qu'on espérait voir : l'émergence d'un nouveau pouvoir pro-occidental et conciliant, sunnite, et si possible sensible au charme de nos grands groupes industriels.
Enfin, on a pris conscience de la menace Daesh, qu'on a toléré (ben oui...) parce qu'elle compromettait la pérennité du pouvoir d'Assad, jusqu'à ce que la situation deviennent assez inquiétante pour qu'on se rappelle (en dehors de quelques poiltiques et militants de longue date) qu'il y a toujours les Kurdes dans le coin capables de s'organiser en armée et d'endiguer la progression de Daesh.
On a utilisé ces Kurdes en leur promettant un tas de choses qu'on savait pertinemment irréalisables en échange de cette guerre contre l'EI, parce que personne, parmi les puissances occidentales, n'a voulu aller se salir les mains en envoyant des hommes au sol.
Une fois la menace Daesh éliminé, on a laissé les Kurdes (et le semblant d'Etat Syrien) se démerder pour nettoyer les dernières poches, gérer nos nationaux membres des multiples groupes terroristes affiliés à l'EI, et attribué (vraiment) au compte-goutte des statuts de personnes protégés à ceux d'entre eux qui ont collaboré, parfois de très près, avec les services français.
Aujourd'hui on ne dit presque plus aucun mal de Bachar, qui se pose désormais en défenseur du peuple Kurde, et qui vient presque faire la démonstration de toutes les erreurs d'appréciation qu'on a pu commettre en voulant absolument tout présenter de manière binaire.
Les turcs sont les principales victimes collatérales de cette situation. Ils ont absorbé un flux de réfugiés Syriens et Irakien dans des proportions qu'on a du mal à se représenter : il s'agit de plusieurs millions de personnes dont l'arrivée bouleverse forcément les équilibres économiques, sociaux, politiques et culturels de certaines régions de Turquie. Pour ne pas subir de foudres électorales, les dirigeants européens arrosent la Turquie et son gouvernement, si décrié par ailleurs, de subventions. Ils assistent en plus depuis des années maintenant à une entreprise, exclusivement soutenue par l'Occident, de la création d'un Etat indépendant Kurde à la frontière avec leur pays. Ils ne veulent absolument pas accepter la possibilité que cet embryon d'Etat puisse constituer une base arrière pour les groupes terroristes Kurdes, continuent de constituer une menace réelle pour la sécurité nationale turque.
Et maintenant, parce que des joueurs de la sélection font un salut militaire en soutien à leur armée, comme n'importe quelle figure américaine peut afficher un "support our troops" à tout bout de champs, on en fait des chantres de l'Islamisme radical, quand bien même la religion n'a que très peu à voir là dedans. C'est hypocrite, simpliste et contre-productif.
Belle synthèse Namtok.
J'apporterai toutefois un bémol sur le fait qu'Erdogan est un petit peu islamiste sur les bords et est loin d'être un enfant de chœur.
L'attaque Turc s'effectue avec des supplétifs "modérés" (sic) suivant la désignation occidentale venant probablement d'Idlib. Un peu Tahir Al Sham, si vous voyez ce que je veux dire.
J'apporterai toutefois un bémol sur le fait qu'Erdogan est un petit peu islamiste sur les bords et est loin d'être un enfant de chœur.
L'attaque Turc s'effectue avec des supplétifs "modérés" (sic) suivant la désignation occidentale venant probablement d'Idlib. Un peu Tahir Al Sham, si vous voyez ce que je veux dire.
J'ai l'impression que le deuxième mandat de not'bon président Macron va en énerver quelques-uns. dodger » sam. 29 déc. 2018 23:41
Tu es l'antechrist des climato-dubitatifs ! PO » jeu. 27 déc. 2018 17:27
Tu es l'antechrist des climato-dubitatifs ! PO » jeu. 27 déc. 2018 17:27
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Raouliché
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index
Excellent Namtok. On pourrait ajouter que ça arrangeait bien le monde occidental que la Turquie soit une dictature pour imposer à sa population l’afflux massif de réfugiés.
Un petit bémol sur le « terrorisme » kurde quand même.
Et de façon beaucoup plus légère je sens que la vie de Celik et YY va être très difficile sur tous les terrains de France !
Un petit bémol sur le « terrorisme » kurde quand même.
Et de façon beaucoup plus légère je sens que la vie de Celik et YY va être très difficile sur tous les terrains de France !
Namtok a écrit :Source of the post
Les turcs sont les principales victimes collatérales de cette situation. Ils ont absorbé un flux de réfugiés Syriens et Irakien dans des proportions qu'on a du mal à se représenter : il s'agit de plusieurs millions personnes...
La France et l'Europe sont incapables d'accueillir un bateau avec 500 personnes à bord.
Merci Namtok pour ton post, j'ajoute un deuxième bémol : moi y'a quand même un truc qui me dérange avec l'argument du "y'a pire ailleurs [en l’occurrence ici en Arabie Saoudite] et là on fait rien".
Bien sur qu'on préférerait tous que l'état français soit cohérent et que ses interventions militaires ne soient guidées que par les droits de l'homme (et encore, ça c'est si on demande pas son avis à colombo), mais puisque ce n'est pas le cas, qu'est ce qu'on préfère ? Ne jamais intervenir au nom de la cohérence ou intervenir parfois pour des raisons liées à l'influence politique/économique ?
Bien sur qu'on préférerait tous que l'état français soit cohérent et que ses interventions militaires ne soient guidées que par les droits de l'homme (et encore, ça c'est si on demande pas son avis à colombo), mais puisque ce n'est pas le cas, qu'est ce qu'on préfère ? Ne jamais intervenir au nom de la cohérence ou intervenir parfois pour des raisons liées à l'influence politique/économique ?
lenormal a écrit :Source of the postLarry Mullen Jr a écrit :Source of the post Les français auraient dû quand même gagner ce match...
Pour gagner, il aurait fallu que le gardien de l'EDF garde son 1er poteau sur le but turc, alors qu'il était très mal placé.
il a fait son temps et il n'a plus sa place il faut penser a l'apres lloris
LGNord a écrit :Source of the postNamtok a écrit :Source of the post
Les turcs sont les principales victimes collatérales de cette situation. Ils ont absorbé un flux de réfugiés Syriens et Irakien dans des proportions qu'on a du mal à se représenter : il s'agit de plusieurs millions personnes...
La France et l'Europe sont incapables d'accueillir un bateau avec 500 personnes à bord.
a tous les beaux parleurs et bobos qu'ils prennent un réfugiés chez eux
raymondbarh a écrit :Source of the post revla dodger avec ses remarques à la con
Ben oui, les tiennes sont tellement mieux espèce de TDQ barbouillé de merde.
La France ceci, la France cela, mais la France c'est nous et si personne n' en veut de ces réfugiés, la France ne risque pas d'en accueillir.
T'arrives à comprendre ça ou c'est déjà trop complexe ?
Souvent la foule trahit le peuple.
Victor Hugo
Victor Hugo
jem59 a écrit :Source of the postLGNord a écrit :Source of the postNamtok a écrit :Source of the post
Les turcs sont les principales victimes collatérales de cette situation. Ils ont absorbé un flux de réfugiés Syriens et Irakien dans des proportions qu'on a du mal à se représenter : il s'agit de plusieurs millions personnes...
La France et l'Europe sont incapables d'accueillir un bateau avec 500 personnes à bord.
a tous les beaux parleurs et bobos qu'ils prennent un réfugiés chez eux
Tu peux prendre un SDF chez toi.
Quand j'étais tio dans les 70's, un de mes vieux voisins disait en se marrant "Les femmes, y'en a de 2 sortes : Des mauvaises et des très mauvaises. Heureux celui qui est tombé sur une mauvaise...".
Je ne suis pas loin de penser la même chose de la politique étrangère. Imaginer trouver un juste équilibre entre aspiration naturelle à l'humanisme et protection voire promotion de ses intérêts économiques, on ne doit pas être loin de la définition d'une antinomie, surtout quand on s'appelle la France, sur le podium mondial des vendeurs d'armes.
Au delà de la France, je ne vois pas, quand on est un pays de 1er rang, comment on peut parvenir à être vertueux sur le sujet sans accepter de dégrader ses intérêts économiques. Ou bien, on n'intervient nulle part, comme ça, on ne peut être accusé de rien, sinon de passivité, ce que l'opinion publique a plus de facilité à accepter me semble t-il.
Je ne suis pas loin de penser la même chose de la politique étrangère. Imaginer trouver un juste équilibre entre aspiration naturelle à l'humanisme et protection voire promotion de ses intérêts économiques, on ne doit pas être loin de la définition d'une antinomie, surtout quand on s'appelle la France, sur le podium mondial des vendeurs d'armes.
Au delà de la France, je ne vois pas, quand on est un pays de 1er rang, comment on peut parvenir à être vertueux sur le sujet sans accepter de dégrader ses intérêts économiques. Ou bien, on n'intervient nulle part, comme ça, on ne peut être accusé de rien, sinon de passivité, ce que l'opinion publique a plus de facilité à accepter me semble t-il.
Le topic politrique s'est téléporté ici, il a muté et a changé de nom. Plus fort qu'Ebolah, mieux qu'un film d'alien, plus puissant que Joséphine ange gardien. Fuyez manants, pendant qu'il est encore temps, et ne vous retournez pas.
Sinon je le poste ici parce que je fais qu'est-ce-que je veux, mais "les toulousains, c'est des nains".
Sinon je le poste ici parce que je fais qu'est-ce-que je veux, mais "les toulousains, c'est des nains".
C'est fou comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.
Boris Vian
Boris Vian
dodger a écrit :Source of the postraymondbarh a écrit :Source of the post revla dodger avec ses remarques à la con
Ben oui, les tiennes sont tellement mieux espèce de TDQ barbouillé de merde.
La France ceci, la France cela, mais la France c'est nous et si personne n' en veut de ces réfugiés, la France ne risque pas d'en accueillir.
T'arrives à comprendre ça ou c'est déjà trop complexe ?
Ouhlala mais c'est qu'il est tout fâché le troll en bois.
Je venais plus sur le topic politique en partie pour pas m'infliger tes posts à 2 balles et tes pirouettes tout aussi grotesques quand t'étais grillé sur un sujet, mais je vois que t'as pas changé, t'es vraiment en train d'essayer de me faire la leçon à base de remarques niveau CM2.
Demander à quelqu'un si il a accueilli un réfugié chez lui pour légitimer le refus de la France d'accueillir des réfugiés ?
Si toi pas comprendre la différence entre un état et un individu, moi pas pouvoir parler toi. Franchement, tu me fais de la peine, respecte toi un peu merde !
LGNord a écrit :Namtok a écrit :Source of the post
Les turcs sont les principales victimes collatérales de cette situation. Ils ont absorbé un flux de réfugiés Syriens et Irakien dans des proportions qu'on a du mal à se représenter : il s'agit de plusieurs millions personnes...
La France et l'Europe sont incapables d'accueillir un bateau avec 500 personnes à bord.
On va peut-être arrêter de s'auto-flageller ... 500 c'est le nombre de nouveaux mineurs étrangers que chaque département français prend en charge chaque année.
Namtok a écrit :Source of the post Résultats[J5] Lille (F) 0 - 0 Vendenheim (F)
Namtok a écrit :Source of the post Le traitement médiatique du conflit en Irak/Syrie depuis des années est tellement grotesque que j'ai même du mal à me désoler de cette polémique ridicule.
Comme ça a été très bien dit plus haut, dans l'esprit des gens, on a un traitement politique et surtout médiatique complètement manichéen, et de surcroit, à géométrie variable dans le temps et dans l'espace.
Je crois que peu de gens en France réalisent à quel point on est les pires des hypocrites sur l'ensemble de ce conflit.
On intervient dans le conflit sans l'aval de personne, avec des frappes qui n'avaient aucun autre but que de remodeler les équilibres en faveur de nos propres intérêts. On fait des pieds et des mains pour pousser les américains à renverser un pouvoir qui ne nous est pas acquis. Pouvoir qu'on a qualifié, au tout début du conflit, de dictature aveugle et sanguinaire qu'il faut exclure de toute forme de discussion, mais qui ne fait ni plus ni moins ce que fait l'Arabie Saoudite menée par M. Ben Salmane, qu'on continue de traiter comme un ami de la France, et à qui on continue de fournir tout le matériel (français) nécessaire pour commettre exactement et en tous points les mêmes forfaits que Bachar El Assad.
On a ensuite réalisé qu'une partie importante de l'opposition à Bachar ne correspondait pas du tout à l'image que l'on a voulu s'en faire durant les premiers mois d'instabilité : on a imaginé des romantiques épris de libertés individuelles et limite laïcs, et c'était tout aussi naïf qu'exogène. On a fait fi de la réalité sociale, ethnique, et économique des équilibres instables qui existaient en Syrie et a voulu voir exactement ce qu'on espérait voir : l'émergence d'un nouveau pouvoir pro-occidental et conciliant, sunnite, et si possible sensible au charme de nos grands groupes industriels.
Enfin, on a pris conscience de la menace Daesh, qu'on a toléré (ben oui...) parce qu'elle compromettait la pérennité du pouvoir d'Assad, jusqu'à ce que la situation deviennent assez inquiétante pour qu'on se rappelle (en dehors de quelques poiltiques et militants de longue date) qu'il y a toujours les Kurdes dans le coin capables de s'organiser en armée et d'endiguer la progression de Daesh.
On a utilisé ces Kurdes en leur promettant un tas de choses qu'on savait pertinemment irréalisables en échange de cette guerre contre l'EI, parce que personne, parmi les puissances occidentales, n'a voulu aller se salir les mains en envoyant des hommes au sol.
Une fois la menace Daesh éliminé, on a laissé les Kurdes (et le semblant d'Etat Syrien) se démerder pour nettoyer les dernières poches, gérer nos nationaux membres des multiples groupes terroristes affiliés à l'EI, et attribué (vraiment) au compte-goutte des statuts de personnes protégés à ceux d'entre eux qui ont collaboré, parfois de très près, avec les services français.
Aujourd'hui on ne dit presque plus aucun mal de Bachar, qui se pose désormais en défenseur du peuple Kurde, et qui vient presque faire la démonstration de toutes les erreurs d'appréciation qu'on a pu commettre en voulant absolument tout présenter de manière binaire.
Les turcs sont les principales victimes collatérales de cette situation. Ils ont absorbé un flux de réfugiés Syriens et Irakien dans des proportions qu'on a du mal à se représenter : il s'agit de plusieurs millions de personnes dont l'arrivée bouleverse forcément les équilibres économiques, sociaux, politiques et culturels de certaines régions de Turquie. Pour ne pas subir de foudres électorales, les dirigeants européens arrosent la Turquie et son gouvernement, si décrié par ailleurs, de subventions. Ils assistent en plus depuis des années maintenant à une entreprise, exclusivement soutenue par l'Occident, de la création d'un Etat indépendant Kurde à la frontière avec leur pays. Ils ne veulent absolument pas accepter la possibilité que cet embryon d'Etat puisse constituer une base arrière pour les groupes terroristes Kurdes, continuent de constituer une menace réelle pour la sécurité nationale turque.
Et maintenant, parce que des joueurs de la sélection font un salut militaire en soutien à leur armée, comme n'importe quelle figure américaine peut afficher un "support our troops" à tout bout de champs, on en fait des chantres de l'Islamisme radical, quand bien même la religion n'a que très peu à voir là dedans. C'est hypocrite, simpliste et contre-productif.
Un peu facile les arguments «c’est compliqué vous pouvez pas comprendre», «vous êtes intoxiqués par les médias occidentaux», donc vous pouvez pas donner votre avis … tout ça pour nous servir la soupe d’erdogan. Donc ceux qui critiquent Erdogan sont soit des incultes, soit des faibles d’esprit manipulés par les medias et incapables de raisonner par eux-même. Heureusement que d’autres tellement mieux informés sont là pour nous remettre sur le bon chemin.
Evidemment qu’il y a beaucoup d’hypocrisie de la part des occidentaux, qui choisissent les dictatures à condamner (Libye, Iran, Syrie ...) et celles fréquentables (Arabie saoudite, Egypte …). Evidemment qu’il y a des doubles jeux, et pas que de la part de occidentaux. Les russes soutiennent Assad pour ses beaux yeux ou pour garder leur seule base militaire sur la Méditerranée ?
Toutes les grandes puissances ont pour premier (et souvent unique) but de sauvegarder leurs intérêts économiques et politiques. Le reste (la démocratie, la stabilité régionale, la souveraineté …) ce sont des beaux principes qu’elles avancent quand ça les arrange. Les USA nous parlent de démocratie pour envahir l’Irak mais soutiennent les saoudiens. Les Russes nous parlent de souveraineté pour soutenir Assad mais annexent des territoires ukrainiens et géorgiens …
Par contre nous sortir que les malheureux turcs sont les premières victimes du conflit syrien c’est du second degré j’espère ?????
La Turquie a été le principal soutien financier, militaire et politique de tous les groupes anti-Assad, en particulier les plus islamistes (erdogan sait reconnaître ses frères). C’est la puissance étrangère qui s’est le plus ingérée dans le conflit syrien, bien plus que les occidentaux ou les russes, et sans aval de personne, ni l'ONU ni l'état syrien que je sache. C’est le pays qui a laissé tous les djihadistes d’Europe passer par son territoire pour rejoindre Daech. Erdogan porte une lourde part de responsabilité dans la fuite des millions de malheureux réfugiés sur le sol turc ; et il a aujourd’hui l’indécence de les utiliser comme une arme contre les européens : si vous me critiquez je vous les envoie ! Quel grand coeur c’est évident.
Et aujourd’hui que le conflit se calme, qui en remet une couche ? Qui va faire de nouveaux millions de déplacés ? Qui nous ressort le chantage aux réfugiés ?
Quand Erdogan nous dit qu’il fait ça pour la sécurité ou la stabilité de la Turquie et du monde on a le droit de penser qu’il nous prend pour des cons. Et comme on a le droit de penser que c’est une belle enflure quand il islamise la société turque (coucou revoilà le voile ! une bonne turque est une turque qui enfante, élève et reste à la maison hein), ferme les rares médias libres, emprisonne les opposants, et finance des partis dans les pays occidentaux pour dispenser la bonne parole.
Si certains partagent le point de vue turc c’est leur droit et libre à eux de donner leurs arguments dont certains sont tout a fait recevables, mais qu’ils ne disqualifient pas les autres en les traitant d’incultes ou d’idiots.
Nicobungy a écrit :J'apporterai toutefois un bémol sur le fait qu'Erdogan est un petit peu islamiste sur les bords et est loin d'être un enfant de chœur.
Sur le fond je suis tout à fait d'accord. Erdogan est un vrai fils de pute, mais ce n'est pas un fou de Dieu. Il utilise des leviers moraux (plus que religieux) pour renforcer sa position et saper tous les contre-pouvoirs. Malheureusement, il y a aujourd'hui une forme de dévoiement du terme "islamiste" puisqu'on l'utilise aussi bien pour parler des salafistes, des fondamentalistes non-violents, et maintenant simplement d'une mère de famille qui sort dans la rue avec un foulard, comme des véritables islamistes qui réécrivent les constitutions qui s'éloigneraient trop des lois de Dieu. Erdogan fait quasiment la même chose que Poutine, une sorte de nationalisme-conservateur (au sens traditionaliste) qui n'est rendu possible que par le mépris et l'unilatéralisme dans lesquels l'Occident s'est enfermé depuis bien longtemps...
C'est une question de perception et de vécu. Pour nous c'est un non-sens et c'est de la pure persécution, mais pour les générations de turcs qui ont connu les décennies plus anciennes ponctuées d'attentats du PKK, c'est un motif d'inquiétude (légitime ou non, franchement, c'est difficile à dire) qui peut aussi s'entendre. J'ai vraiment de la peine pour les Kurdes vu le coup de pute qu'on leur a fait, et les galères qu'ils endurent depuis des lustres, mais n'importe quel pays avec une minorité aussi importante (majoritaire en certains endroits) réagirait de la même manière à la création d'un nouvel Etat souverain (soutenu par des puissances par forcément bienveillantes) à sa frontière, qui revendiquerait représenter l'ensemble du peuple minoritaire en question, réagirait de la même façon, en partant du principe qu'il ait les moyens d'aller sur le terrain de la coercition. Il ne faut pas oublier que les frontières actuelles de la Turquie, de la Syrie et de l'Irak sont purement artificielles sur le plan national et ont été tracées par les puissances occidentales. L'avènement potentiel d'un Etat Kurde est perçu par les Turcs comme une provocation ou un chemin détourné emprunté par l'Occident pour affaiblir les puissances régionales dont elle se défie. C'est une autre lecture de la réalité que la nôtre, mais elle n'est pas si fantaisiste.
raymondbarh a écrit :Source of the post Merci Namtok pour ton post, j'ajoute un deuxième bémol : moi y'a quand même un truc qui me dérange avec l'argument du "y'a pire ailleurs [en l’occurrence ici en Arabie Saoudite] et là on fait rien".
Bien sur qu'on préférerait tous que l'état français soit cohérent et que ses interventions militaires ne soient guidées que par les droits de l'homme (et encore, ça c'est si on demande pas son avis à colombo), mais puisque ce n'est pas le cas, qu'est ce qu'on préfère ? Ne jamais intervenir au nom de la cohérence ou intervenir parfois pour des raisons liées à l'influence politique/économique ?
Je ne dis pas forcément qu'il faille fermer les yeux sur les agissements des Turcs, tout à fait condamnables sur le plan moral. Ce que je déplore, c'est la crédibilité de la parole de la France lorsqu'on souhaite justifier une condamnation diplomatique d'un évènement. Il n'est pas ici question de dire "Pour les uns on condamne, alors que pour d'autres, pires encore, on ne dit rien", ce qui est déplorable, c'est de condamner l'action entreprise par la Turquie, en la justifiant justement par des griefs moraux, tout en appuyant sur les plans technique et logistique l'entreprise de l'Arabie Saoudite, qui est au moins autant condamnable moralement, alors même que les deux situations sont tout à fait comparables, et que l'islamisme saoudien ne poserait lui aucun problème. En gros on envoie au monde le message suivant : "ce qui est fait au Kurdes est intolérable, mais vous pouvez compter sur notre expertise pour faire subir la même chose aux Yéménites Houthis".
On utilise nos idéaux en diplomatie comme une bite qu'on poserait sur la table : on a l'attention de tout le monde, mais personne ne nous prend au sérieux. On est même pas foutu d'appliquer nos propres fondamentaux constitutionnels dès lors qu'on parle des Djihadistes français, qu'on laisse dans une situation de flou juridique total par manque de courage politique et à la charge des différentes milices/factions qui les détiennent. Comment veut-on ensuite qu'on nous entende donner notre avis, sur une question qui ne nous concerne en fait en rien, à part nous replacer sur le grand échiquier ?
PO a écrit :Source of the post
Je ne suis pas loin de penser la même chose de la politique étrangère. Imaginer trouver un juste équilibre entre aspiration naturelle à l'humanisme et protection voire promotion de ses intérêts économiques, on ne doit pas être loin de la définition d'une antinomie, surtout quand on s'appelle la France, sur le podium mondial des vendeurs d'armes.
Au delà de la France, je ne vois pas, quand on est un pays de 1er rang, comment on peut parvenir à être vertueux sur le sujet sans accepter de dégrader ses intérêts économiques. Ou bien, on n'intervient nulle part, comme ça, on ne peut être accusé de rien, sinon de passivité, ce que l'opinion publique a plus de facilité à accepter me semble t-il.
Le plus choquant pour moi, ce sont les vieux réflexes coloniaux que l'on a sur ces problématiques.
Je ne parle pas de la France en particulier, je pense à l'ensemble du monde occidental. A chaque fois que les islmaistes arrivent au pouvoir dans quelque endroit que l'on juge sensible ou stratégique, on leur vole l'élection et on y impose une dictature militaire qui bafoue tout autant les principes de la démocratie qu'on promeut par ailleurs ardemment.
Il y a quelques années, j'entendais Calvi demander, dans une émission prétendument sérieuse, à ses invités "qui fallait-il donc mettre au pouvoir en Syrie ?" considérant qu'aucune solution n'était décemment acceptable de notre point de vue. Et personne sur le plateau n'avait l'air d'être gêné par la formule, chacun donnant son point de vue sur la meilleure solution...(pour qui ?)... Au mépris complet de l'avis des Syriens sur la question, que l'on a d'ailleurs jamais vraiment manqué de bafouer.
Il ne faut pas croire que l'image et le sérieux qu'on porte à notre voix à l'international ne pâtit pas de cet interventionnisme abusif, péremptoire et hypocrite. Tout le monde sait à qui on vend nos armes. Peu acceptent que la France ait vraiment son mot à dire sur la constitution des frontières et des équilibres au Moyen-Orient. Si les basques cherchaient à constituer un Etat sur le territoire Espagnol, et que devant la menace d'une résurgence des anciennes méthodes de l'ETA, la France n'interviendrait-elle pas pour rétablir l'ordre ? Auquel cas quelle serait la valeur de l'opinion du gouvernement turc sur la question ?
On veut développer une doctrine basée (soit-disant) sur le multilatéralisme en continuant à mépriser la souveraineté des moins puissants et en déguisant la défense de nos intérêts par une pseudo-moralité, qui n'a même pas le mérite de la constance...
dklosc a écrit :Si certains partagent le point de vue turc c’est leur droit et libre à eux de donner leurs arguments dont certains sont tout a fait recevables, mais qu’ils ne disqualifient pas les autres en les traitant d’incultes ou d’idiots.
Vraiment, je n'insulte personne. Factuellement, on a eu un traitement du conflit absolument inconstant. Je me souviens que dans les premiers mois du conflit, moi le premier, j'avais vraiment du mal à y voir clair. On sait aujourd'hui, a posteriori, que la façon dont étaient présentées certains évènements était, dans le meilleur des cas, maladroite. On nous a vendu un conflit simple, entre des gentils et des méchants. Il a fallu attendre des années pour qu'on commence à parler de la véritable nature des "rebelles syriens" dont le qualificatif n'a longtemps été réservé qu'aux modérés compatibles aux normes occidentales.
Et je n'ai absolument aucune sympathie pour le régime d'Erdogan. Quand je dis "les turcs" dans le passage que tu as mis en gras, je parle des turcs, pas du gouvernement d'Erdogan. On peut s'interroger sur la pertinence du choix de leur gouvernement, mais c'est exactement la même dynamique électorale qui a cours dans presque toutes les grandes puissance : on accepte un recul des libertés individuelles, trop préoccupé par des chimères sécuritaires. Les turcs ne sont pas davantage à blâmer que les les français pour l'action de leurs gouvernements respectifs.
Modifié en dernier par Namtok le mar. 15 oct. 2019 18:16, modifié 1 fois.
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