james a écrit :Source of the postd'accord sur ce point, sauf qu'un arbitre doit etre juste, et là il me semble que c'est l'arbitre de touche qui signale civelli et que c'est le même qui ne dit rien pour corchia.D'où probablement la compensation encore que...en outre si la commission ne rectifie pas toutes les erreurs elle amplifie l'injustice...Casim' a écrit :Source of the post C'est une agression. Ce n'est pas une faute dangereuse. Le but est de faire justice. Il y a un arbitre pour ça, fût il aveugle. Si tu ne sanctionnes pas durement ce genre de comportement, tu en as deux qui le font la semaine prochaine.
C'est un comportement qui n'a rien à faire là.
Cf Laurent Blanc en CDM ou Zidane.
Par contre, Carvahlo est une pute.
La différence d'appréciation et l'erreur que commet l'arbitre assistant vient des 2 actions en elles-même.
D'un côté, il y a une action qui nécessite une interprétation. De l'autre, une action qui n'en nécessite aucune.
Le tacle sur Corchia est raté puisque le défenseur défonce d'abord Corchia et sur la fin de son geste dégage le ballon. Il y a faute, et faute grave, car Corchia échappe de peu à une grave blessure. Sauf que ça se passe à vitesse réelle pour l'arbitre et ses adjoints, alors que nous nous avons des ralentis pour conforter notre jugement en certitude.
Il s'est trompé, certes, mais l'action peut permettre de comprendre pourquoi. C'est toujours le même pb avec les tacles. La différence entre un tacle engagé licite, et un tacle engagé illicite n'est pas énorme. D'où les débats souvent sans fin sur ce geste.
Concernant Civelli, il n'y a rien à interpréter. Le mec court gueuler sur l'arbitre et met un coup de coude au Monégasque au passage. Violent, pas violent, peu importe : Le geste est inexcusable, et d'une lisibilité qui ne laisse pas d'autre choix à l'arbitre assistant.
Là où je peux te rejoindre, c'est pourquoi la Commission machin-truc ne revient sur l'excès d'engagement du tacleur monégasque ? Je pense que c'est purement réglementaire. A savoir que si l'arbitre principal ne fait pas de rapport après le match, la commission n'est pas saisie, et donc elle n'a rien à dire.
Modifié en dernier par PO le jeu. 14 avr. 2016 13:25, modifié 1 fois.
Il aurait du être plus intelligent et mettre un petit taquet sur coup de pied arrêté, discrètement. Avec son expérience, son geste est plus que stupide et aurait pu nous être préjudiciable sur ce match. On ne le verra plus avant la dernière journée et c'est tant mieux.
j'ai en memoire deux joueurs lillois expulsés, pour un gesteidentique et licite car dans les deux cas le lillois avait pris le ballon, et percuté ensuite l'adversaire, c'est souaré et digne.
Dans les deux cas à l'époque PL a justifié le carton pour un excès d'engagement
Il ne s'agit donc pas d'interpretation du geste mais bien d'une façon différente d'arbitrer, ceci etant injuste.
Dans les deux cas à l'époque PL a justifié le carton pour un excès d'engagement
Il ne s'agit donc pas d'interpretation du geste mais bien d'une façon différente d'arbitrer, ceci etant injuste.
Il vaut mieux donner à réfléchir que de chercher à convaincre.
Ca n'est pas injuste James, c'est
Tu touches à la notion même d'arbitrage, et notamment d'arbitrage d'un sport collectif comme le foot.
Tu fais quelle différence entre une "différence d'interprétation" d'une même action par 2 arbitres et 2 "façons différentes d'arbitrer" (Sic) ?
Comme tu le sais, j'adore le tennis. L'arbitrage du tennis est intrinsèquement difficile, car juger si un service qui file à bien plus que 200 km/h parfois, est bon ou pas, et ce à quelques mm près, touche aux limites sensorielles, en l'occurrence de perception visuelle de l'être humain* (C'est un des principes de la prestidigitation, à savoir effectuer un geste à une vitesse où ton cerveau n'est plus capable de décomposer le signal que les yeux lui envoient. Principe également du cinéma ou du dessin animé).
Ce pourquoi, assez rapidement, l'arbitrage du tennis s'est fait assister d'un radar de ligne de service, puis d'un détecteur de balles "let", et désormais d'un Hawck-eye qui observe toutes les lignes du court. Sauf que dans le cas du tennis, c'est bon, ou pas. Il n'y a pas d'interprétation. La balle est dans le court, ou pas. Même pour 1 mm.
Dans le cas du foot, hormis des notions comme le ballon a franchi la ligne, ou pas. Le joueur est HJ, ou pas. Les joueurs ont pénétré dans les 18m avant que le tireur de péno ne tire, ou pas, etc... TOUT EST AFFAIRE D'INTERPRETATION.
Un mec qui vient au pressing du porteur du ballon, et qui entame une "salade de jambes", où est la limite entre le pressing et la faute ?
Prenons le cas de la faute de main. La Loi 12 qui régule les fautes dit qu'une main doit être intentionnelle pour être sanctionnée. Ca commence où une main "intentionnelle" ?
Donc, par rapport à ce tacle violent du monégasque sur Corchia, un arbitre aurait pu dégainer une jaune, voire plus, mais sans l'excuser pour autant, Moreira et son assistant ont sur le coup estimé que le tacle était licite, je pense essentiellement parce qu'ils voient que le monégasque parvient à pousser le ballon.
Seule la vidéo, pourrait permettre d'élever les limites sensorielles de l'arbitre. La preuve en est que quand des consultants télé veulent en avoir le cœur net, ils repassent l'action plusieurs fois sous tous les angles au ralenti.
Dans X% des cas, la vidéo n'apporte rien de plus. Fort heureusement dans la plupart des cas, elle apporte un éclairage auquel les arbitres eux n'ont pas accès. Mais c'est un débat en cours dans les hautes sphères du foot.
james a écrit :Source of the post j'ai en memoire deux joueurs lillois expulsés, pour un gesteidentique et licite car dans les deux cas le lillois avait pris le ballon, et percuté ensuite l'adversaire, c'est souaré et digne.
Dans les deux cas à l'époque PL a justifié le carton pour un excès d'engagement
Il ne s'agit donc pas d'interpretation du geste mais bien d'une façon différente d'arbitrer, ceci etant injuste.
Tu touches à la notion même d'arbitrage, et notamment d'arbitrage d'un sport collectif comme le foot.
Tu fais quelle différence entre une "différence d'interprétation" d'une même action par 2 arbitres et 2 "façons différentes d'arbitrer" (Sic) ?
Comme tu le sais, j'adore le tennis. L'arbitrage du tennis est intrinsèquement difficile, car juger si un service qui file à bien plus que 200 km/h parfois, est bon ou pas, et ce à quelques mm près, touche aux limites sensorielles, en l'occurrence de perception visuelle de l'être humain* (C'est un des principes de la prestidigitation, à savoir effectuer un geste à une vitesse où ton cerveau n'est plus capable de décomposer le signal que les yeux lui envoient. Principe également du cinéma ou du dessin animé).
Ce pourquoi, assez rapidement, l'arbitrage du tennis s'est fait assister d'un radar de ligne de service, puis d'un détecteur de balles "let", et désormais d'un Hawck-eye qui observe toutes les lignes du court. Sauf que dans le cas du tennis, c'est bon, ou pas. Il n'y a pas d'interprétation. La balle est dans le court, ou pas. Même pour 1 mm.
Dans le cas du foot, hormis des notions comme le ballon a franchi la ligne, ou pas. Le joueur est HJ, ou pas. Les joueurs ont pénétré dans les 18m avant que le tireur de péno ne tire, ou pas, etc... TOUT EST AFFAIRE D'INTERPRETATION.
Un mec qui vient au pressing du porteur du ballon, et qui entame une "salade de jambes", où est la limite entre le pressing et la faute ?
Prenons le cas de la faute de main. La Loi 12 qui régule les fautes dit qu'une main doit être intentionnelle pour être sanctionnée. Ca commence où une main "intentionnelle" ?
Donc, par rapport à ce tacle violent du monégasque sur Corchia, un arbitre aurait pu dégainer une jaune, voire plus, mais sans l'excuser pour autant, Moreira et son assistant ont sur le coup estimé que le tacle était licite, je pense essentiellement parce qu'ils voient que le monégasque parvient à pousser le ballon.
Seule la vidéo, pourrait permettre d'élever les limites sensorielles de l'arbitre. La preuve en est que quand des consultants télé veulent en avoir le cœur net, ils repassent l'action plusieurs fois sous tous les angles au ralenti.
Dans X% des cas, la vidéo n'apporte rien de plus. Fort heureusement dans la plupart des cas, elle apporte un éclairage auquel les arbitres eux n'ont pas accès. Mais c'est un débat en cours dans les hautes sphères du foot.
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Donc, par rapport à ce tacle violent du monégasque sur Corchia, un arbitre aurait pu dégainer une jaune, voire plus, mais sans l'excuser pour autant, Moreira et son assistant ont sur le coup estimé que le tacle était licite, je pense essentiellement parce qu'ils voient que le monégasque parvient à pousser le ballon...../... c'est pourquoi je fais références à souare et digne, car l'arbitre a vu qui avait pris le ballon ( sur mes souvenirs dans les deux cas c'était flagrant) il met l il met le rouge donc pou esces d'engagement, c'était donc dimanche tout aussi flagrant pour carvahlo, et même s'il réussit à prendre le ballon, il y a exces de zéle
Donc, par rapport à ce tacle violent du monégasque sur Corchia, un arbitre aurait pu dégainer une jaune, voire plus, mais sans l'excuser pour autant, Moreira et son assistant ont sur le coup estimé que le tacle était licite, je pense essentiellement parce qu'ils voient que le monégasque parvient à pousser le ballon...../... c'est pourquoi je fais références à souare et digne, car l'arbitre a vu qui avait pris le ballon ( sur mes souvenirs dans les deux cas c'était flagrant) il met l il met le rouge donc pou esces d'engagement, c'était donc dimanche tout aussi flagrant pour carvahlo, et même s'il réussit à prendre le ballon, il y a exces de zéle
Il vaut mieux donner à réfléchir que de chercher à convaincre.
james a écrit :Source of the post j'ai en memoire deux joueurs lillois expulsés, pour un gesteidentique et licite car dans les deux cas le lillois avait pris le ballon, et percuté ensuite l'adversaire, c'est souaré et digne.
Dans les deux cas à l'époque PL a justifié le carton pour un excès d'engagement
Il ne s'agit donc pas d'interpretation du geste mais bien d'une façon différente d'arbitrer, ceci etant injuste.
Exact james ! Souaré avait été expulsé dans les mêmes conditions à Toulouse .
Les cons, ça ose tout ! C’est même à ça qu’on les reconnaît.
C'est ton interprétation. Ca n'a pas été celle de Moreira, à tort sans doute.
Quand à savoir si ces 3 gestes ayant valu un rouge à leurs auteurs sont réellement parfaitement comparables entre eux. Je n'en sais rien
Vouloir comparer 2 décisions arbitrales différentes sur 2 gestes sanctionnables semblables au sein d'un même match, et donc d'un même contexte, ça peut se comprendre.
Vouloir comparer des décisions arbitrales différentes sur des matchs différents, ça me semble discutable. Un arbitre parle aux joueurs pendant le match, et souvent avant le match, pour insister sur ce qu'il ne veut pas voir ou entendre (Exemple : Le fameux cas tant décrié du CF tiré avant que l'arbitre ne siffle, ou pas). Quand les mecs commencent à tacler durement, ou à se mettre des gros tampons sur les ballons aériens, l'arbitre leur parle, leur dit de se calmer. Parfois, il va même jusqu'à convoquer les capitaines.
Dès lors, un match est un contexte arbitral à part entière.
En outre, si les arbitres sont différents, les joueurs doivent faire l'effort de s'adapter. Ce sont des pros. Les joueurs connaissent le profil des arbitres. Certains sont réputés pédagogues (Bastien ; Turpin), d'autres sont des mecs à qui il ne faut rien dire (Ennjimi, Chapron), et même certains sont des chambreurs, voire insultants (Varela).
Difficile donc de comparer des matchs différents avec des arbitres différents. Après ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à harmoniser au maximum la façon d'arbitrer. Exemple : Le cas de la double sanction pour le gardien qui provoque un péno. Parfois un rouge ; Parfois un jaune. Ca, ça me semble pénible. Pour le reste...
Quand à savoir si ces 3 gestes ayant valu un rouge à leurs auteurs sont réellement parfaitement comparables entre eux. Je n'en sais rien
Vouloir comparer 2 décisions arbitrales différentes sur 2 gestes sanctionnables semblables au sein d'un même match, et donc d'un même contexte, ça peut se comprendre.
Vouloir comparer des décisions arbitrales différentes sur des matchs différents, ça me semble discutable. Un arbitre parle aux joueurs pendant le match, et souvent avant le match, pour insister sur ce qu'il ne veut pas voir ou entendre (Exemple : Le fameux cas tant décrié du CF tiré avant que l'arbitre ne siffle, ou pas). Quand les mecs commencent à tacler durement, ou à se mettre des gros tampons sur les ballons aériens, l'arbitre leur parle, leur dit de se calmer. Parfois, il va même jusqu'à convoquer les capitaines.
Dès lors, un match est un contexte arbitral à part entière.
En outre, si les arbitres sont différents, les joueurs doivent faire l'effort de s'adapter. Ce sont des pros. Les joueurs connaissent le profil des arbitres. Certains sont réputés pédagogues (Bastien ; Turpin), d'autres sont des mecs à qui il ne faut rien dire (Ennjimi, Chapron), et même certains sont des chambreurs, voire insultants (Varela).
Difficile donc de comparer des matchs différents avec des arbitres différents. Après ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à harmoniser au maximum la façon d'arbitrer. Exemple : Le cas de la double sanction pour le gardien qui provoque un péno. Parfois un rouge ; Parfois un jaune. Ca, ça me semble pénible. Pour le reste...
Je n'ai pas la formulation exacte du règlement sous la main, mais en substance, un tacle avec les deux pieds en avant, décollés, avec aucun point de contact avec le sol (donc aucune possibilité de corriger/maîtriser son geste), comme ça représente un danger pour l'intégrité physique du mec d'en face, contact ou pas, normalement, c'est faute indiscutable, même en ne touchant que le ballon.
Modifié en dernier par Namtok le jeu. 14 avr. 2016 17:05, modifié 1 fois.
Ta vision des choses est coherente, mais accrédite la mienne, quand je dis que le foot et ses commissions arbitrales, tolèrent des arbitrages différents, en interpretant des regles, et l'on s'étonne que les joueurs de foot réagissent parfois violemment
Dans pas mal de cas, la vision des faits devraient donner la même sanction
Hier le gardien du barca sur le penalty doit prendre rouge,comme enyama à rennes, il fauche le joueur
Dans pas mal de cas, la vision des faits devraient donner la même sanction
Hier le gardien du barca sur le penalty doit prendre rouge,comme enyama à rennes, il fauche le joueur
Il vaut mieux donner à réfléchir que de chercher à convaincre.
Pour compléter les dires de PO (le critère n'est pas "intentionnel" mais "délibéré") :
" Il y a main lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras. L’arbitre doit prendre en considération les critères suivants :
• le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en direction de la main) ;
• la distance entre l’adversaire et le ballon (ballon inattendu) ;
• la position de la main, qui ne vaut pas nécessairement infraction ;
• le fait que le ballon soit touché avec un objet tenu dans la main (vêtements, protège-tibias, etc.), ce qui vaut infraction ;
• le fait que le ballon soit touché par un objet lancé (chaussure, protègetibias, etc.), ce qui vaut infraction. "
Pour Namtok, définition de la faute grossière qui est un motif d'exclusion :
"Un joueur se rend coupable d’une faute grossière s’il agit avec excès d’engagement ou brutalité envers un adversaire lorsqu’ils disputent le ballon quand il est en jeu.
Un tacle qui met en danger l’intégrité physique d’un adversaire doit être sanctionné comme faute grossière.
Tout joueur qui assène un coup à un adversaire lorsqu’ils disputent le ballon, de devant, de côté ou de derrière, avec une jambe ou les deux, avec une force excessive et de nature à compromettre la sécurité de l’adversaire, se rend coupable d’une faute grossière. "
Encore une fois, comme le disait PO, beaucoup d'interprétation : pas de notion de pied décollé, de contact avec le sol etc... Par contre, effectivement, le fait qu'il touche le ballon ne joue strictement aucun rôle !
" Il y a main lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras. L’arbitre doit prendre en considération les critères suivants :
• le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en direction de la main) ;
• la distance entre l’adversaire et le ballon (ballon inattendu) ;
• la position de la main, qui ne vaut pas nécessairement infraction ;
• le fait que le ballon soit touché avec un objet tenu dans la main (vêtements, protège-tibias, etc.), ce qui vaut infraction ;
• le fait que le ballon soit touché par un objet lancé (chaussure, protègetibias, etc.), ce qui vaut infraction. "
Pour Namtok, définition de la faute grossière qui est un motif d'exclusion :
"Un joueur se rend coupable d’une faute grossière s’il agit avec excès d’engagement ou brutalité envers un adversaire lorsqu’ils disputent le ballon quand il est en jeu.
Un tacle qui met en danger l’intégrité physique d’un adversaire doit être sanctionné comme faute grossière.
Tout joueur qui assène un coup à un adversaire lorsqu’ils disputent le ballon, de devant, de côté ou de derrière, avec une jambe ou les deux, avec une force excessive et de nature à compromettre la sécurité de l’adversaire, se rend coupable d’une faute grossière. "
Encore une fois, comme le disait PO, beaucoup d'interprétation : pas de notion de pied décollé, de contact avec le sol etc... Par contre, effectivement, le fait qu'il touche le ballon ne joue strictement aucun rôle !
Je vous invite à re-lire la loi XII sur le sujet ...
En fait , même si il y a eu des recommandations de la FIFA avant je ne sais plus quel mondial , concernant l'intentionnalité et la dangerosité d'un tacle , tout n'est qu'à la libre interprétation de l'arbitre qui juge si oui ou non , il y avait excès d'engagement , faute ou pas , faute grossière , intention de blesser ou pas ...
En fait , même si il y a eu des recommandations de la FIFA avant je ne sais plus quel mondial , concernant l'intentionnalité et la dangerosité d'un tacle , tout n'est qu'à la libre interprétation de l'arbitre qui juge si oui ou non , il y avait excès d'engagement , faute ou pas , faute grossière , intention de blesser ou pas ...
Les cons, ça ose tout ! C’est même à ça qu’on les reconnaît.
james a écrit :Dans pas mal de cas, la vision des faits devraient donner la même sanction
Hier le gardien du barca sur le penalty doit prendre rouge,comme enyama à rennes, il fauche le joueur
Ca, c'est effectivement le cas*, que je mentionne d'ailleurs, qui me semble le plus pénible, parmi les actions où l'arbitre est censé apporter une interprétation.
Que le board décide une fois pour toute, et basta !
Un jour, on nous dit que c'est le sens de la course de l'attaquant fauché par le gardien qui compte. Une autre fois, on nous dit que c'est l'intentionnalité de la faute commise par le gardien qui compte. Cette incertitude qui plane durant les quelques secondes où l'arbitre tend son bras vers le point de péno, et l'attente de savoir s'il porte la main à la poche, et quelle poche, ça n'est pas normal.
(*) : Je parle du cas où un gardien sort dans les pieds d'un joueur et étant en retard chope les jambes au lieu du ballon (Exemple : Coupet sur Gervinho en coupe de France). Je ne parle d'une "Schumacher" où le gardien profite d'une sortie dont il se doute qu'elle sera en retard pour exploser l'attaquant.
A partir de la saison prochaine dans ce type de situation, si c'est dans la surface, le rouge ne doit plus être donné pour un gardien qui avait la possibilité d'avoir le ballon mais qui a pris le joueur à la place.
Jusqu'à maintenant (enfin, jusqu'à la fin de la saison en fait), les arbitres différencient leur sanction de la manière suivante :
- s'il y a anéantissement d'occasion de but, c'est rouge.
- sinon c'est jaune.
Et l'anéantissement, c'est un peu comme la main, ça dépend de plein de critères : contrôle du ballon par l'attaquant, faible distance par rapport au but, direction de l'attaquant vers le but etc...
Jusqu'à maintenant (enfin, jusqu'à la fin de la saison en fait), les arbitres différencient leur sanction de la manière suivante :
- s'il y a anéantissement d'occasion de but, c'est rouge.
- sinon c'est jaune.
Et l'anéantissement, c'est un peu comme la main, ça dépend de plein de critères : contrôle du ballon par l'attaquant, faible distance par rapport au but, direction de l'attaquant vers le but etc...
dreambrother a écrit :Source of the post - s'il y a anéantissement d'occasion de but, c'est rouge.
- sinon c'est jaune.
ET Iniesta, alors, pourquoi il n'a pas été expulsé hier ?
Plus bel anéantissement que celui-là, ça va être difficile !
“ Qui veut faire quelque chose trouve toujours un moyen... Qui ne veut rien faire trouve une excuse ”
Casim' a écrit :Source of the post C'est une agression. Ce n'est pas une faute dangereuse. Le but est de faire justice. Il y a un arbitre pour ça, fût il aveugle. Si tu ne sanctionnes pas durement ce genre de comportement, tu en as deux qui le font la semaine prochaine.
C'est un comportement qui n'a rien à faire là.
Cf Laurent Blanc en CDM ou Zidane.
Par contre, Carvahlo est une pute.
Une agression ? il passe en le touchant du coude limite l' autre enculé tombe comme une merde et le pompon, en se tenant la tête je trouve ça sévère aussi mais il était déjà suspendu ceci explique cela
