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Hors ligneMessageeljano » lun. 20 déc. 2021 23:30

sergent pepper a écrit :
eljano a écrit :Source of the post
sergent pepper a écrit :
En faisant court..
Nos vies sont en train d'être transformées. Les plus agés ne ressentent peut être pas de la même manière que les plus jeunes. Le contrôle permanent devient la norme, et ça ressemble de plus en plus au crédit social (connu pour exister en Chine). Le pass numérique est l'entrée royale vers cela.
Est-ce vraiment cela que l'on veut pour nos gosses?

Au lieu d'oeuvrer ensembles à ce que l'on veut face aux défis qui sont devant nous, on se regarde le nombril en ayant peur pour sa vie et en considérant l'autre comme une menace, sans réelle raison en plus.. C'est ça le pire. On parle de distanciation "sociale", pas de distanciation "sanitaire". Les mots ne sont pas là par hasard.
Politiquement ça se traduit par la destruction des sphères publiques en tout genre, là ou l'idée de collectif existait. La société du chacun pour soi se met en place sans que nous tous, ici, ne puissions donner notre avis ou mettre notre pierre à l'édifice.

Au moins c'est clair.
Permets moi de ne pas être d'accord avec toi.
Pour preuve, le confinement a été levé rapidement, de même pour les couvre-feu, de même pour les stades, les concerts, les rassemblements divers et variés.
La seule contrainte qui existe, c'est le pass-sanitaire, contrainte qui n'en est pas une pour l'énorme majorité des gens.
Trivialement, tu psychotes.


Et le controle numérique partout? Ils vont le mettre en place au travail meme.. c'est de la folie Sc'est inquiétant ! Pas pour toi? Ton pass n'est pas valide tu as moins de droits, moins de vie, plus de taf, tu creves quoi

Si on va par là ton smartphone et ta carte bancaire recèlent bien plus d'informations que le pass-sanitaire.
Et tu as bien les deux, non ?
Enfin p'tet que t'en as pas...

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Hors ligneMessagekipo » lun. 20 déc. 2021 23:47

eljano a écrit :Source of the post
sergent pepper a écrit :
eljano a écrit :Source of the post
Au moins c'est clair.
Permets moi de ne pas être d'accord avec toi.
Pour preuve, le confinement a été levé rapidement, de même pour les couvre-feu, de même pour les stades, les concerts, les rassemblements divers et variés.
La seule contrainte qui existe, c'est le pass-sanitaire, contrainte qui n'en est pas une pour l'énorme majorité des gens.
Trivialement, tu psychotes.


Et le controle numérique partout? Ils vont le mettre en place au travail meme.. c'est de la folie Sc'est inquiétant ! Pas pour toi? Ton pass n'est pas valide tu as moins de droits, moins de vie, plus de taf, tu creves quoi

Si on va par là ton smartphone et ta carte bancaire recèlent bien plus d'informations que le pass-sanitaire.
Et tu as bien les deux, non ?
Enfin p'tet que t'en as pas...


Ce n'est pas une question de confidentialité des données.
Tu ne vois pas de problème si demain il y a des portiques partout pour contrôler les pass dans les bâtiments, dans les transports ...
Si toute la vie d'une personne est centralisée dans un outil digital (pass vacinal, carte identité numérique, monnaie ...).
Si des caméras à reconnaissance faciale sont déployées partout.
Si un crédit social est mis en place. Tu critiques le gouvernement ? tu perds des points qui t'empêchent de louer un appart, voyager ...

J'appelle ça une technocratie. Ou un épisode de Black Mirror au choix.
Pour l'instant c'est plausible. Des entreprises construisent des machines pour contrôler les pass (ça sera plus facile et ça facilitera les contrôles).
La fin du cash et l'euro numérique on en parle de plus en plus.
Les caméras à reconnaissance faciale : la Chine en a offert à Valenciennes et elles ont été installées.
Le crédit social on sait que ça existe.

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Hors ligneMessageAlias Fr » mar. 21 déc. 2021 03:40

kipo a écrit :Source of the post
eljano a écrit :Source of the post
sergent pepper a écrit :
Et le controle numérique partout? Ils vont le mettre en place au travail meme.. c'est de la folie Sc'est inquiétant ! Pas pour toi? Ton pass n'est pas valide tu as moins de droits, moins de vie, plus de taf, tu creves quoi

Si on va par là ton smartphone et ta carte bancaire recèlent bien plus d'informations que le pass-sanitaire.
Et tu as bien les deux, non ?
Enfin p'tet que t'en as pas...


Ce n'est pas une question de confidentialité des données.
Tu ne vois pas de problème si demain il y a des portiques partout pour contrôler les pass dans les bâtiments, dans les transports ...
Si toute la vie d'une personne est centralisée dans un outil digital (pass vacinal, carte identité numérique, monnaie ...).
Si des caméras à reconnaissance faciale sont déployées partout.
Si un crédit social est mis en place. Tu critiques le gouvernement ? tu perds des points qui t'empêchent de louer un appart, voyager ...

J'appelle ça une technocratie. Ou un épisode de Black Mirror au choix.
Pour l'instant c'est plausible. Des entreprises construisent des machines pour contrôler les pass (ça sera plus facile et ça facilitera les contrôles).
La fin du cash et l'euro numérique on en parle de plus en plus.
Les caméras à reconnaissance faciale : la Chine en a offert à Valenciennes et elles ont été installées.
Le crédit social on sait que ça existe.


Bah c'est ce que j'allais te dire, ce que tu decris n'est pas une fiction, juste le quotidien en Chine. L'annee passee ils avaient meme utilise des drones avec cameras a reconnaissance faciale pour traquer les gens de Wuhan qui avaient fui la ville avant le confinement, des fois que la delation (sport national/local) ne suffise pas.
La fin du cash, le credit social, c'est deja en cours.
Apres c'est comme tout, y a des bons cotes (pratique au quotidien, efficace pour tracer durant une epidemie), le probleme de la technologie c'est les gens qui l'utilisent.
Je dois (bon ca depend aussi en vrai) scanner un code a peu pres partout ou je rentre, si j'ai ete dans une zone a risque recemment, ca le signale. Je me sens pas flique au quotidien non plus (jusqu'au jour ou), par contre j'ai des potes Allemands mal a l'aise avec cela qui font le parallele avec 1933.

Apres je pense que c'est une evolution tech et sociale irremediable, on finira par avoir des puces sous la peau en guise de smartphone et on finira par mettre au point des I.A qui remplaceront les humains dans pas mal de taches. C'est pas une question de si, mais de quand et de comment. Un pays se lancera dedans (Chine, USA) et les autres suivront.
On est toujours libre quand on a un idéal.

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Hors ligneMessageBab » mar. 21 déc. 2021 08:14

kipo a écrit :J'étais convaincu que le Delta allait rester majoritaire pour plusieurs années car il a une transmissibilité tellement forte par rapport aux variants précédents. Omicron est entrain de surprendre tout le monde. Déjà parce que 30 mutations trouvées sur la spike c'est énorme et pas naturel.
Après j'avais parlé beaucoup plus tôt du risque des vaccins imparfaits et l'apparition de variants plus virulents (pas le cas pour Omicron pour le moment).
J'avais aussi partagé des articles du CRIIGEN juste avant l'ouverture de la vaccination sur le risque de recombinaison virale, et sur la pression de sélection que pouvait entrainer la vaccination massive en pleine épidémie. Comme le virus a un seul levier a activer pour échapper au vaccin => la protéine spike, les mutations sont favorisées par rapport aux vaccins à virus "entier" ou par rapport à l'immunité naturelle.

La on a plusieurs scénarios. Soit le variant devient bénin et c'est la fin de l'épidémie.
Soit Omicron échappe au vaccin et est capable de donner plus de formes graves.

La preuve en est que tu n’y connais rien.

Par définition même, il n’existe pas de vaccin parfait contre un virus puisque ces derniers sont naturellement extrêmement instables sur le plan génétique. Ton virus il va muter des milliers de fois en une semaine, c’est juste qu’à chaque fois il s’agit de petites mutations et que l’on choisit arbitrairement au bout d’un certain temps et de variations de mettre des barrières et de les catégoriser en “alpha, beta, theta” etc.
Donc dire que 30 mutations ce n’est pas naturel c’est juste dire de la merde.

Tout comme penser qu’une version du virus (Delta) allait rester majoritaire pendant des années. Cf la grippe, qui alterne hémisphère sud et nord tous les 6 mois, qui change à chaque fois, d’où les incertitudes liées chaque années au vaccin puisque c’est un “pari” réalisé (le vaccin de l’hémisphère nord se base sur le virus de l’hémisphère sud avant qu’il n’arrive, sans pouvoir préjuger des potentielles mutations qu’il va subir).

Penser que la vaccination provoque l’apparition de nouveaux virus c’est juste une belle connerie également et le CRIIGEN s’est fait reprendre sur pas mal de choses sur internet. La pression des antibiotiques pour les bactéries ça existe, mais ça n’existe pas pour les virus puisque le mode d’action est totalement différent. L’antibiotique il va aller au contact direct du pathogène. Le vaccin il va aller stimuler ton système immunitaire donc à aucun moment il ne va être en contact avec le virus.

La nature d’un virus de toute façon c’est de muter toujours plus pour être de plus en plus transmissible, mais a contrario il devient en général de moins en moins léthal.

Bref, parfois j’me dis que les cours de SVT devrait porter un peu plus sur l’anatomie et les bases de la physiologie plutôt que de nous bassiner avec la racine crustale.

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Hors ligneMessageblackjack » mar. 21 déc. 2021 08:40

Sérieux, prendre comme source le Criigen qui a un comité scientifique ou siège des homéopathes cette blague

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Hors ligneMessagekipo » mar. 21 déc. 2021 11:05

Bab a écrit :La preuve en est que tu n’y connais rien.


On commence par une attaque personnelle qui fait grandement avancer le débat.

Bab a écrit :Par définition même, il n’existe pas de vaccin parfait contre un virus puisque ces derniers sont naturellement extrêmement instables sur le plan génétique.


Donc la polio et la variole ne seraient pas des maladies très contagieuses provoquées par des virus ? Dont les vaccins sont bien classés dans la catégorie des vaccins parfaits ?

Je te remet la notion de vaccins imparfaits pour que tu comprennes bien :

Les vaccins qui contrôlent les manifestations cliniques d'une maladie sans empêcher totalement l'infection, la réplication et la transmission du pathogène sont qualifiés de vaccins imparfaits et peuvent ainsi permettre la circulation de souches plus virulentes.


Bab a écrit :Ton virus il va muter des milliers de fois en une semaine, c’est juste qu’à chaque fois il s’agit de petites mutations et que l’on choisit arbitrairement au bout d’un certain temps et de variations de mettre des barrières et de les catégoriser en “alpha, beta, theta” etc.
Donc dire que 30 mutations ce n’est pas naturel c’est juste dire de la merde.


Comme je dis de la merde tu vas expliquer en quoi c’est un phénomène évolutif naturel de trouver 30 mutations sur une seule protéine d’un virus, avec des mutations qui vont lui conférer un avantage évolutif et d’autres mutations qui vont annuler ces mêmes avantages. Ça n'a aucun sens. Aucune logique darwinienne de sélection naturelle dans l’apparition d’Omicron. On pourrait rentrer dans le détail de ce qui a été gagné et perdu par Omicron au niveau moléculaire dans les domaines de la Spike mais bon ...
D'ailleurs les hypothèses c’est qu’il aurait pu se développer chez des patients immunodéprimés ou bien à cause de traitements antiviraux :
https://www.latimes.com/science/story/2 ... rolled-hiv

Bab a écrit :Tout comme penser qu’une version du virus (Delta) allait rester majoritaire pendant des années.


L’hypothèse d’un variant gagnant la compétition virale et devenant endémique dans la population c’est de la connerie ? C’est juste la base donc je comprends pas, tu pourrais nous éclairer peut être et apporter plus de précisions ?
Le Delta provient d'une évolution naturelle sélective. Deux mutations dans seulement deux domaines qui lui ont conférés cette grande transmissibilité par rapport aux variants précédent. C'est pour ça qu'il s'est imposé. D'un point de vue transmissibilité c'était impossible d'imaginer meilleur que le Delta. Et d'ailleurs on sait pas si Omicron est plus transmissible ou juste qu'il échappe complétement aux anticorps du vaccin.

Bab a écrit :Penser que la vaccination provoque l’apparition de nouveaux virus c’est juste une belle connerie également


Apparition de nouveaux virus ? Ce que tu dis n’a aucun sens. Tu mélanges les termes. Tu voulais dire variant je pense. Il faut être précis surtout quand on dit que les autres racontent de la merde.
Si tu parlais effectivement de l’apparition de nouveaux variants, oui ça PEUT (important ce verbe) lors d’une vaccination avec ce type de vaccin entraîner un échappement immunitaire. Et c’est d’ailleurs bien documenté dans la littérature scientifique.

Bab a écrit :La pression des antibiotiques pour les bactéries ça existe, mais ça n’existe pas pour les virus puisque le mode d’action est totalement différent. L’antibiotique il va aller au contact direct du pathogène. Le vaccin il va aller stimuler ton système immunitaire donc à aucun moment il ne va être en contact avec le virus.


Ça n'existe pas carrément. Il faudrait vite le dire aux scientifiques qui étudient ce phénomène pour qu’ils arrêtent de perdre du temps.

Je vais essayer de faire simple :

Vaccination de masse n'empêchant pas la contamination/transmission → Le virus circule toujours largement dans la population vaccinée → Le virus se réplique → Il y a des erreurs de réplication → Apparition de mutations —> Le virus va conserver les mutations qui lui donnent un avantage évolutif (mutations sur la Spike qui vont lui permettre d'échapper aux AC spécifiques du vaccin) → Échappement immunitaire et nouveau variant sélectionné qui rendrait les anticorps anti-spike neutralisants obsolètes.

Bab a écrit :Bref, parfois j’me dis que les cours de SVT devrait porter un peu plus sur l’anatomie et les bases de la physiologie plutôt que de nous bassiner avec la racine crustale.


Pas compris ton dernier point. La aussi il faudrait éclaircir ta pensée. Tu penses que l’étude des virus et de leur évolution est du domaine de l’anatomie et de la physiologie ?

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Hors ligneMessagegblosc » mar. 21 déc. 2021 11:31

Merci Docteur kipo, j'imagine que tu as reçu les félicitations du jury lors de la remise de ton diplôme de doctorant ...
Il y a 60 Millions de sélectionneurs pendant un match de l'Equipe de France, et 60 Millions de docteurs pendant le Covid ...

Moi je ne fais que constater les chiffres, étant non sachant, et c'est sans aucune ambiguïté :


https://twitter.com/nicolasberrod/status/1472165327236743169


https://twitter.com/nicolasberrod/status/1472165343095410692

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Hors ligneMessagekipo » mar. 21 déc. 2021 12:07

gblosc a écrit :Merci Docteur kipo, j'imagine que tu as reçu les félicitations du jury lors de la remise de ton diplôme de doctorant ...
Il y a 60 Millions de sélectionneurs pendant un match de l'Equipe de France, et 60 Millions de docteurs pendant le Covid ...

Moi je ne fais que constater les chiffres, étant non sachant, et c'est sans aucune ambiguïté :


https://twitter.com/nicolasberrod/status/1472165327236743169


https://twitter.com/nicolasberrod/status/1472165343095410692



Tu veux montrer qu'il faut vacciner pour éviter les formes graves ? Oui je suis d'accord, vaccinons les personnes à risque qui le souhaitent. Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici. En quoi j'essaye de minimiser l'efficacité du vaccin sur les formes graves ?
Maintenant prenons ton premier graphique, 229 hospitalisation pour les 20-39 ans. Sur une population de 7 400 000 environ ça fait quoi au million d'habitant ?

Moderna a été interdit pour les jeunes hommes de - de 30 ans pour 1 hospitalisation (myocardite) sur 7 600 !
https://www.leparisien.fr/societe/covid ... JIRYOU.php

Pour Pfizer sur un seul effet secondaire grave (Myocardite) sur les 20-50 ans on est sur une incidence de 3 après la première dose, 27 après la deuxième dose / million d'injection. Et après la 3ème, la 4ème ? Et c'est les jeunes les plus touchés. On ne peut pas comparer avec des âges identiques sans les 40-50 ans mais le nombre augmenterait.

https://ansm.sante.fr/uploads/2021/11/0 ... ardite.pdf

Et on parle d'un SEUL effet secondaire grave, il y en a d'autres ... Je vais pas aussi parler du problème de la remontée des données de pharmacovigilance qui sont largement sous-évaluées ...

Personne n'est capable de démontrer que la vaccination (avec la protéine Spike obsolète de Wuhan) a une balance bénéfice risque positive pour la population jeune, en bonne santé. Et alors pour l'ouverture de la vaccination à tous les enfants à partir de demain encore moins ...

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Hors ligneMessageBab » mar. 21 déc. 2021 12:09

kipo a écrit :Donc la polio et la variole ne seraient pas des maladies très contagieuses provoquées par des virus ? Dont les vaccins sont bien classés dans la catégorie des vaccins parfaits ?
Tu pars de 2 contre-exemples (de mémoire je n'en ai pas spécialement d'autres, même HPV et ses variants peuvent échapper aux vaccins) pour appuyer tes dires, 2 parmi les centaines (voire plus) de virus existant et ça devient donc la norme ? Tu as d'autres exemples de virus que l'on guérit avec un vaccin ? CMV, EBV, HSV et tous les virus du complexe herpes, VIH, VZV, VHABCDE, les autres coronavirus, les entérovirus, les adénovirus, les parvovirus, dengue, BK, rage...

Comme je dis de la merde tu vas expliquer en quoi c’est un phénomène évolutif naturel de trouver 30 mutations sur une seule protéine d’un virus, avec des mutations qui vont lui conférer un avantage évolutif et d’autres mutations qui vont annuler ces mêmes avantages. Ça n'a aucun sens. ça s'appelle la putain de nature, tu crois que tout ce qui se passe a du sens ? Des erreurs de transcription lors de la réplication des bases des ARN il y en a des milliers, certaines corrigées, d'autres non, et ça c'est pour chaque protéine ; et des protéines chez un pathogène il en existe encore tout un tas. De la même façon que chaque jour qui passe, tu as des millions d'erreurs cancérigènes qui surviennent chez les cellules de ton corps, mais qui sont corrigées pour la quasi totalité, certaines finiront par aboutir peut-être (sans te le souhaiter) à un cancer durable, d'autres finiront par être contrôlée par ton système immunitaire et mourir tranquillement dans leur coin un peu plus tard, bref c'est la nature.

Aucune logique darwinienne de sélection naturelle dans l’apparition d’Omicron. On pourrait rentrer dans le détail de ce qui a été gagné et perdu par Omicron au niveau moléculaire dans les domaines de la Spike mais bon ...
D'ailleurs les hypothèses c’est qu’il aurait pu se développer chez des patients immunodéprimés ou bien à cause de traitements antiviraux :
https://www.latimes.com/science/story/2 ... rolled-hiv
Citer Darwin c'est bien mais tu te trompes d'échelle. La génétique c'est aussi une grosse part de hasard, pas forcément de logique.
Citer le Los Angeles Times c'est aussi une grosse source de science... aussi c'est bien de citer des articles mais c'est encore mieux de les lire, et jusqu'au bout. A aucun moment dans cet article le mec ne parle d'une pression générée par les traitements antiviraux, il dit juste qu'il y a potentiellement eu des situations de patients atteints par le VIH et donc immunodéprimés chez qui le virus est resté plus longtemps, donc plus de mutations, puisque comme il le dit si bien à la fin de l'artlcle (et comme je perds mon temps à te le rappeler, “It’s in the nature of the virus to mutate,”). En traitant ces gens plus efficacement sur le plan du VIH (c'est ce qu'il déplore) et en aidant leur système immunitaire défaillant par le vaccin à ce que le virus reste moins longtemps dans l'organisme, ça serait au contraire un moyen de réduire la durée d'infection et donc les mutations.


L’hypothèse d’un variant gagnant la compétition virale et devenant endémique dans la population c’est de la connerie ? C’est juste la base donc je comprends pas, tu pourrais nous éclairer peut être et apporter plus de précisions ?
Le Delta provient d'une évolution naturelle sélective. Deux mutations dans seulement deux domaines qui lui ont conférés cette grande transmissibilité par rapport aux variants précédent. C'est pour ça qu'il s'est imposé. D'un point de vue transmissibilité c'était impossible d'imaginer meilleur que le Delta. Et d'ailleurs on sait pas si Omicron est plus transmissible ou juste qu'il échappe complétement aux anticorps du vaccin.
Là encore tu te bases sur du darwinisme. La compétition microbienne ça existe sur le plan bactérien et fongique, mais pas sur le plan viral. Et "impossible d'imaginer meilleur que Delta" on croirait presque que tu as accès en direct à la banque moléculaire (qui change toutes les secondes) du virus, tu as peut-être un peu trop joué à Pandemic.

Bab a écrit :Penser que la vaccination provoque l’apparition de nouveaux virus c’est juste une belle connerie également

Apparition de nouveaux virus ? Ce que tu dis n’a aucun sens. Tu mélanges les termes. Tu voulais dire variant je pense. Il faut être précis surtout quand on dit que les autres racontent de la merde.
Tu m'excuseras j'étais en train de m'étouffer avec mon petit-déjeuner, mais tu as très bien compris ce que je voulais dire.
Si tu parlais effectivement de l’apparition de nouveaux variants, oui ça PEUT (important ce verbe) lors d’une vaccination avec ce type de vaccin entraîner un échappement immunitaire. Et c’est d’ailleurs bien documenté dans la littérature scientifique.
Oui mais en fait non. Dans le domaine de la virologie c'est toujours les virus, aka la nature au sens brut, qui a un temps d'avance. Les virus changent naturellement ce qui pousse les vaccins à devoir s'adapter. Mais ce n'est pas les vaccins qui font changer les viru, ils le font très bien tout seul.

Vaccination de masse n'empêchant pas la contamination/transmission → Le virus circule toujours largement dans la population vaccinée → Le virus se réplique → Il y a des erreurs de réplication → Apparition de mutations —> Le virus va conserver les mutations qui lui donnent un avantage évolutif (mutations sur la Spike qui vont lui permettre d'échapper aux AC spécifiques du vaccin) → Échappement immunitaire et nouveau variant sélectionné qui rendrait les anticorps anti-spike neutralisants obsolètes.
Cf ci-dessus, sans vaccination le schéma se fait quoi qu'il arrive. Ce n'est pas la vaccination qui est à la source de tout cela. Par contre ce qui est certain c'est qu'elle doit bien avoir un semblant d'effet puisque 8 ou 9 patients sur 10 en réa ne sont pas vaccinés ou non répondeurs (immunodéprimés). Le but de cette vaccination ça n'a jamais été d'éradiquer le virus, juste de diminuer la gravité clinique et donc le recours aux soins. C'est pas faute de l'avoir répété depuis tout ce temps.

Pas compris ton dernier point. La aussi il faudrait éclaircir ta pensée. Tu penses que l’étude des virus et de leur évolution est du domaine de l’anatomie et de la physiologie ?
L'anatomie c'est du bonus tellement jpp de voir des gens qui ne sont même pas au courant des organes qui les compose. La physiologie oui bien sûr, le système immunitaire, toussa toussa... mais ça a l'air de te parler puisqu'à priori tu as effectivement fait le tour de PubMed concernant cette fameuse spike protein.


Bonus, qui ne te concerne pas forcément : les gens qui mettent en avant une dangerosité du vaccin pour la santé sont souvent aussi les premiers à fumer depuis 10 ans, boire leur rouge à chaque repas, et manger de la merde. ça aussi ça me dépasse.

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Hors ligneMessagebenosc » mar. 21 déc. 2021 12:11

c'est pas bon de boire du rouquin à chaque repas?

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Hors ligneMessageBab » mar. 21 déc. 2021 12:18

kipo a écrit :Tu veux montrer qu'il faut vacciner pour éviter les formes graves ? Oui je suis d'accord, vaccinons les personnes à risque qui le souhaitent. Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici.
C'est bien beau de vacciner les personnes à risque, mais si tu laisses de côté une frange de la population le vaccin continuera de circuler, donc de muter, de facto d'échapper progressivement au vaccin. C'est la raison pour laquelle en Australie par exemple on vaccine également les jeunes garçons contre le papillomavirus, bah oui ils n'ont pas de col de l'utérus, mais c'est bien eux aussi qui le transmettent aux femmes.

Et on parle d'un SEUL effet secondaire grave, il y en a d'autres ... Je vais pas aussi parler du problème de la remontée des données de pharmacovigilance qui sont largement sous-évaluées ...
Alors déjà la pharmacovigilance elle est tout sauf sous-évaluée, c'est bien le contraire, à cause du principe de précaution qui attribue, tant qu'un doute persiste, au vaccin chaque petite chose qui a pu se passer au cours de l'histoire médicale, même lorsqu'il s'agit d'une hypothèse hautement improbable par rapport à d'autres éléments du dossier clinique.


Sur ce je suis encore en train de déroger à ma règle de non-perte de temps vis à vis des gens qui de toute façon ne changeront pas d'avis, donc je vais arrêter là.
Bonne continuation et bon courage pour la suite, en espérant que tu n'ai pas à regretter tes choix.

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Hors ligneMessageeljano » mar. 21 déc. 2021 12:51

Et toussa manipuler par l'extrême droite.
Putain de merde....

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Hors ligneMessagePO » mar. 21 déc. 2021 12:56

sergent pepper a écrit :Raté.

Le fait dont tu parles est à la fois très contesté dans le monde médical et quand on regarde les données lors de ces périodes, il n'y a pas de mortalité anormale que l'on pourrait qualifier de surmortalité donc rien qui permet de l'affirmer. Dire qu'il y 8 à 9 fois plus de risque en etant non vacciné et en pretextant qu'on a la preuve en direct, c'est considérer que le virus en cours est aussi virulent que celui d'origine. Or, on sait que ce n'est pas le cas pour celui là, il est actuellement bénin.

Ah, les "milieux autorisés". Episode1.

Le chiffre de 8 à 9, c'est juste de l'arithmétique. Un simple ratio en comptant le nombre de gens en Réa par rapport à la population vaccinée et non vaccinée. C'est factuel. Un hôpital qui met un malade en réanimation c'est parce qu'il n'a pas d'autre choix.

Quant au caractère "bénin" des variants actuels, c'est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien, puisqu'on a aujourd'hui des moyens thérapeutiques pour combattre les formes graves qu'on n'avait que partiellement lors de l'émergence du Wuhan et du Britannique. Donc si aujourd'hui les variants font proportionnellement moins de morts, c'est parce que la médecine a sensiblement progressé.


sergent pepper a écrit :Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que les chiffres, ont leur fait dire ce que l'on veut. Il y a un coup de colère des profession médicales à ce sujet. Car dans les décès, on ne distingue pas les morts à cause du Covid et les morts avec. Quand on sait que nous possédons des milions de virus en nous, il est de nature à ce que ce virus puisse être là, lui aussi, sans pour autant faire de mal. Quand on distingue dans le rapport de l'ATIH que le COvid à moins de capacité que la grippe à rendre gravement malade une personne sans comorbidités et que sa spécificité a été d'être plus virulent avec les plus faibles. C'est ce à quoi nous avons assisté, une attaque forte chez les faibles.
Il y a 1600 personnes qui meurent par jour en france, tout confondu. Beaucoup de gens sont atteints de pathologies graves et ce sont elles, avant tout, les raisons de leurs décès.

Ca, c'est la réponse tarte à la crème de celui qui se rend compte qu'il a balancé des éléments erronés pour illustrer son propos.

Tu as affirmé qu'il y a des pays qui n'ont pas confiné, pas rendu obligatoire le port de masques, ni inciter à la vaccination et qui n'ont pas de plus mauvais résultats que les pays comme la France qui ont fait le contraire. Je t'ai demandé lesquels ? Tu m'as cité plusieurs pays ou états. Je t'ai répondu avec des chiffres vérifiables.

Sauf que Mr poivre sait que tous ces morts ne sont pas tous morts du Covid. Source ? Les "milieux autorisés". Episode 2.

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Hors ligneMessagekipo » mar. 21 déc. 2021 13:23

C'est toi qui vient sur tes grands chevaux à base de "NON ça n'existe pas tu dis de la merde. FAUX."
Pour passer ensuite à Oui mais bon ..." sur des détails au final qui n'apportent rien au débat du tout vaccinal et les mesures liberticides qui en découlent.

C'est bien beau de vacciner les personnes à risque, mais si tu laisses de côté une frange de la population le vaccin continuera de circuler, donc de muter, de facto d'échapper progressivement au vaccin.


Comment il pourrait échapper au vaccin si cette frange de population n'est pas vaccinée et ne produit pas les anticorps anti-spike du vaccin ?

J'ai l'impression de voir toujours le même serpent qui se mord la queue :

"Il faut vacciner tout le monde pour en finir avec l'épidémie
- Oui mais le vaccin ne protège pas de la contamination/transmission
- Oui mais il protège des formes graves
- Donc pourquoi vacciner tout le monde ? Pourquoi ne pas faire confiance à l'immunité naturelle sur sujets jeunes en bonne santé ? déjà immunisés / asymptomatiques ?
- Pour qu'ils protègent les autres
- Oui mais si le vaccin est efficace contre les formes graves elles sont protégées ?
... "

On pourrait en faire une pièce de théâtre.

je me répète mais en tout cas je serais curieux d'entendre le point de vue des plus fervents défenseur du tout vaccinal sur le forum à propos de la vaccination des enfants et leur balance bénéfice risque (avec un vaccin complétement obsolète contre Omicron en plus, le comble). Il faut assumer vos positions et expliquer pourquoi vous prônez le tout vaccinal, pourquoi vous cautionnez toutes les mesures aussi liberticides que la perte de vie sociale, la perte de travail ... Pfizer va mettre à jour le vaccin et ce sera 3 doses en plus sinon fin du pass sanitaire.
Le pire c'est que ces mesures sont comme une épée au dessus de vos têtes. Vous ne pourrez rien refuser sous peine de basculer de l'autre côté de la société.

Tout ça alors que l'immunité collective est impossible à l'heure actuelle.

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Hors ligneMessageLudwigVon » mar. 21 déc. 2021 13:35

Il en pense quoi sgt pépère du fait de boire un p'tit canon par jour ? (en moins de 375 mots si possible).
C'est fou comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.
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Hors ligneMessagesergent pepper » mar. 21 déc. 2021 13:41

LudwigVon a écrit :Source of the post Il en pense quoi sgt pépère du fait de boire un p'tit canon par jour ? (en moins de 375 mots si possible).


Ahah, Tant que ce n'est pas obligatoire avec un couteau sous la gorge pour forcer à le faire... chacun doit avoir la liberté de faire ce qu'il veut dans la limite des lois... C'est là toute la différence.
"Le système ne choisit pas les meilleurs, il choisit les plus conformes, c'est dangereux" AJ

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Hors ligneMessagesergent pepper » mar. 21 déc. 2021 14:20

PO a écrit :Le chiffre de 8 à 9, c'est juste de l'arithmétique. Un simple ratio en comptant le nombre de gens en Réa par rapport à la population vaccinée et non vaccinée. C'est factuel. Un hôpital qui met un malade en réanimation c'est parce qu'il n'a pas d'autre choix.


Le problème de ce genre de statistique macro c'est le manque de particularité. Or en médecine, chaque patient et chaque état de santé est particulier. On ne peut pas penser global pour être précis. Tout refourguer dans la même cause, c'est peu fiable. C'est de l'ordre de l’interprétation.
Prenez les 30 dernières années et imaginez que chaque année, les médias faisaient la lumière et propageaient sans cesses les évolutions de contamination du virus en cours, avec la même incertitude. C'est toujours l'incertitude en virologie. En effet, chaque saison, nous ne savons qu'à peu prêt à quoi nous attendre. A la vue des chiffres, nous aurions alors été chaque année dans ce genre d'état de stress permanent ou l'on veut tout contrôler en mettant en place des mesures absurdes.
Les chiffres n'ont rien d'anormaux si l'on prend en compte les particularités qui la compose. Nous sommes passés dans un seuil très élevées de personnes âgées et de malades chroniques en tout genre. Ces mêmes personnes qui succombaient les autres hiver. Ils sont plus nombreux aujourd'hui pour des raisons démographiques (vieillesse) et culturelles (malbouffe), voir même environnementale (pollution généralisée..). Enfin, rajoutons aujourd'hui l'anxiété supplémentaire qui est bien connue pour amplifier les problèmes de santé (effet Nocebo).
C'est pour cela que la strategie du tout vaccinal n'est pas la bonne, on espère que cette technologie empêche la mort. Au point de ne voir plus qu'elle, de l'imposer alors qu'elle n'est pas aboutie chez l'humain. On en est au point de ne plus accepter la mort dans un espoir d'éternité. Le virus n'est pas plus dangereux que les autres années.

PO a écrit :Quant au caractère "bénin" des variants actuels, c'est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien, puisqu'on a aujourd'hui des moyens thérapeutiques pour combattre les formes graves qu'on n'avait que partiellement lors de l'émergence du Wuhan et du Britannique. Donc si aujourd'hui les variants font proportionnellement moins de morts, c'est parce que la médecine a sensiblement progressé.


Oui Omicron est bénin, c'est à dire à un niveau classique, partout ou il passe. Il ne date pas d'hier. Comme les virus saisonniers de chaque année depuis toujours. Il faut revenir à l'idée que la nature est là, et qu'il y a un rythme naturel de vies et de morts causés par cette même nature. On va pas vivre toute nos vies sous un masque et sans tisser de liens sociaux nouveaux au prétexte qu'il y a de la mort dans la société. Arrêtez de manger de la viande alors, il y a bien plus de morts dans vos assiettes que dans n'importe quel virus saisonnier. Et interdisons les suicides aussi, y'en a 15000 par an, l'alcool, les transports...
On peut pas vivre ainsi, ça n'a pas de sens.

PO a écrit :Tu as affirmé qu'il y a des pays qui n'ont pas confiné, pas rendu obligatoire le port de masques, ni inciter à la vaccination et qui n'ont pas de plus mauvais résultats que les pays comme la France qui ont fait le contraire. Je t'ai demandé lesquels ? Tu m'as cité plusieurs pays ou états. Je t'ai répondu avec des chiffres vérifiables.

Sauf que Mr poivre sait que tous ces morts ne sont pas tous morts du Covid. Source ? Les "milieux autorisés". Episode 2.


J'ai expliqué en quoi les chiffres étaient discutables. Et je ne tiens pas ça de moi. Nombreux sont les épidémiologistes qui se contredisent là dessus. C'est pour cela que prendre en compte le conflit d'intérêt est important.
Et puis, pour le covid, il y quelque chose qui ne colle pas. On additionne les chiffres des morts depuis le début en mars 2020, et on sort des 200 000, des 5 millions même, on effraie autant que possible. Le problème là dedans, c'est qu'il s'agit de la première fois que l'on agit ainsi avec les épidémies saisonnières. Les chiffres des autres années auraient été monstrueux, eux aussi, si l'on avait à ce point cumulé les morts d'une famille de virus sur plusieurs saisons et années, et en plus on compte le monde entier sans faire de distinction avec les particularités de décès. ça permet d'avoir un chiffre avec 6 zéros derrière. La classe.

Non, franchement, faut revenir à la raison à un moment donné.
Je sais que c'est difficile de convaincre, je ne sais pas si j'essaie de convaincre au fond. Cette parole existe et des millions de personnes la pose. Peut être n'en serions nous pas là, moi le premier, si il n'y avait pas eu autant d'opacité. Les conseils "militaires" secrets, les details sur le vaccin divulgués en 2096, l'interdiction dans les médias généraux de parler des effets secondaire de l'injection, ou au pire de façon superficielle (ça rassurerait),le Pfizergate + les passifs grave de Pfizer, la force gouvernementale faisant abstraction de bons nombre de processus démocratique, + leurs graphiques, chiffres, et tableaux qui se sont révélés être tronqués après leur passage sur les grands médias.
Cette histoire pue le fric à plein nez.
Modifié en dernier par sergent pepper le mar. 21 déc. 2021 14:46, modifié 5 fois.
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Hors ligneMessageblackjack » mar. 21 déc. 2021 14:23

kipo a écrit :Source of the post C'est toi qui vient sur tes grands chevaux à base de "NON ça n'existe pas tu dis de la merde. FAUX."
Pour passer ensuite à Oui mais bon ..." sur des détails au final qui n'apportent rien au débat du tout vaccinal et les mesures liberticides qui en découlent.

C'est bien beau de vacciner les personnes à risque, mais si tu laisses de côté une frange de la population le vaccin continuera de circuler, donc de muter, de facto d'échapper progressivement au vaccin.


Comment il pourrait échapper au vaccin si cette frange de population n'est pas vaccinée et ne produit pas les anticorps anti-spike du vaccin ?

J'ai l'impression de voir toujours le même serpent qui se mord la queue :

"Il faut vacciner tout le monde pour en finir avec l'épidémie
- Oui mais le vaccin ne protège pas de la contamination/transmission
- Oui mais il protège des formes graves
- Donc pourquoi vacciner tout le monde ? Pourquoi ne pas faire confiance à l'immunité naturelle sur sujets jeunes en bonne santé ? déjà immunisés / asymptomatiques ?
- Pour qu'ils protègent les autres
- Oui mais si le vaccin est efficace contre les formes graves elles sont protégées ?
... "

On pourrait en faire une pièce de théâtre.

je me répète mais en tout cas je serais curieux d'entendre le point de vue des plus fervents défenseur du tout vaccinal sur le forum à propos de la vaccination des enfants et leur balance bénéfice risque (avec un vaccin complétement obsolète contre Omicron en plus, le comble). Il faut assumer vos positions et expliquer pourquoi vous prônez le tout vaccinal, pourquoi vous cautionnez toutes les mesures aussi liberticides que la perte de vie sociale, la perte de travail ... Pfizer va mettre à jour le vaccin et ce sera 3 doses en plus sinon fin du pass sanitaire.
Le pire c'est que ces mesures sont comme une épée au dessus de vos têtes. Vous ne pourrez rien refuser sous peine de basculer de l'autre côté de la société.

Tout ça alors que l'immunité collective est impossible à l'heure actuelle.


Brandolini est la meilleure réponse

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Hors ligneMessagegblosc » mar. 21 déc. 2021 15:15

sergent pepper a écrit :Oui Omicron est bénin, c'est à dire à un niveau classique, partout ou il passe. Il ne date pas d'hier. Comme les virus saisonniers de chaque année depuis toujours. Il faut revenir à l'idée que la nature est là, et qu'il y a un rythme naturel de vies et de morts causés par cette même nature. On va pas vivre toute nos vies sous un masque et sans tisser de liens sociaux nouveaux au prétexte qu'il y a de la mort dans la société. Arrêtez de manger de la viande alors, il y a bien plus de morts dans vos assiettes que dans n'importe quel virus saisonnier. Et interdisons les suicides aussi, y'en a 15000 par an, l'alcool, les transports...
On peut pas vivre ainsi, ça n'a pas de sens.

Tu en as des preuves sur ce que tu affirmes, pour un variant découvert il y a à peine 1 mois ?
Tu sais plus de choses que tous les experts et labos, je suis admiratif devant autant de savoir !
Ce qu'on met en place en ce moment, avec les nouvelles contraintes, c'est justement uniquement parce qu'on n'a pas de recul sur Omicron qu'on ne connait pas suffisamment !
Si dans les prochaines semaines, c'est effectivement confirmé qu'Omicron est bénin, alors les différentes mesures contraintes seront retirées, il en va du sens de la logique, pour que l'économie reprenne !

Et merci de ne pas sortir l'exemple des chiffres de l'Afrique du Sud, car c'est une population plus jeune que la France, et car beaucoup étaient infectés avant par le variant Bêta qui a un certain nombre de points communs avec Omicron, donc protégés contre ces mutations.

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Hors ligneMessagePO » mar. 21 déc. 2021 16:12

kipo a écrit :Source of the post C'est toi qui vient sur tes grands chevaux à base de "NON ça n'existe pas tu dis de la merde. FAUX."
Pour passer ensuite à Oui mais bon ..." sur des détails au final qui n'apportent rien au débat du tout vaccinal et les mesures liberticides qui en découlent.

C'est bien beau de vacciner les personnes à risque, mais si tu laisses de côté une frange de la population le vaccin continuera de circuler, donc de muter, de facto d'échapper progressivement au vaccin.


Comment il pourrait échapper au vaccin si cette frange de population n'est pas vaccinée et ne produit pas les anticorps anti-spike du vaccin ?

J'ai l'impression de voir toujours le même serpent qui se mord la queue :

"Il faut vacciner tout le monde pour en finir avec l'épidémie
-Oui mais le vaccin ne protège pas de la contamination/transmission
- Oui mais il protège des formes graves
- Donc pourquoi vacciner tout le monde ? Pourquoi ne pas faire confiance à l'immunité naturelle sur sujets jeunes en bonne santé ? déjà immunisés / asymptomatiques ?
- Pour qu'ils protègent les autres
- Oui mais si le vaccin est efficace contre les formes graves elles sont protégées ?
... "[/highlight]

On pourrait en faire une pièce de théâtre.

je me répète mais en tout cas je serais curieux d'entendre le point de vue des plus fervents défenseur du tout vaccinal sur le forum à propos de la vaccination des enfants et leur balance bénéfice risque (avec un vaccin complétement obsolète contre Omicron en plus, le comble). Il faut assumer vos positions et expliquer pourquoi vous prônez le tout vaccinal, pourquoi vous cautionnez toutes les mesures aussi liberticides que la perte de vie sociale, la perte de travail ... Pfizer va mettre à jour le vaccin et ce sera 3 doses en plus sinon fin du pass sanitaire.
Le pire c'est que ces mesures sont comme une épée au dessus de vos têtes. Vous ne pourrez rien refuser sous peine de basculer de l'autre côté de la société.

Tout ça alors que l'immunité collective est impossible à l'heure actuelle.

Dans un sophisme il y a toujours une affirmation fausse qui passe inaperçue. "le vaccin ne protège pas de la contamination/transmission" (Sic). C'est faux, ils contribuent à la réduction de la circulation du virus en diminuant le risque de contamination du vacciné.

De combien ? Au début de la vaccination contre le Wuhan et le Britannique, des études avaient mesuré cette réduction à > 60%. Désormais, avec le Delta, on est autour de 40%. Donc ça n'est pas un bouclier 100% étanche, et ça ne l'a jamais été puisque le vaccin n'a pas été conçu pour ça, mais ça contribue à la réduction de la circulation de façon significative.

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/vaccin/vrai-ou-fake-les-vaccins-contre-le-covid-19-n-ont-ils-aucun-effet-sur-la-transmission-du-virus-comme-le-soutient-eric-zemmour_4876471.html

Même principe que la ceinture de sécurité ou l'Air bag. Ca n'empêche pas de mourir dans un accident de voiture, mais ça contribue à en diminuer le risque. (Ceinture qui d'ailleurs avait également reçu un accueil mitigé en 73 avec des gens qui t'expliquaient que la ceinture pouvait te tuer si tu tombais dans un canal...)


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