Bab a écrit :Source of the post Tu n’as pas apprécié The Expanse ?
Moi non plus, je crois n'avoir jamais décroché aussi vite d'une série qu'avec "The Expanse".
Série suédoise "Evil" sur Arte, belle découverte.
"Exclu de son lycée, Erik intègre un internat de la haute société. Mais un groupe d’élèves y perpétue des traditions punitives cruelles avec la bénédiction des enseignants. Erik se laissera-t-il entraîner vers la violence ? Série suédoise adaptée d’un récit autobiographique, Evil décrypte l’implacable mécanique transformant les victimes en bourreaux."
"Exclu de son lycée, Erik intègre un internat de la haute société. Mais un groupe d’élèves y perpétue des traditions punitives cruelles avec la bénédiction des enseignants. Erik se laissera-t-il entraîner vers la violence ? Série suédoise adaptée d’un récit autobiographique, Evil décrypte l’implacable mécanique transformant les victimes en bourreaux."
Miladin Béca a écrit :Source of the post Evil décrypte l’implacable mécanique transformant les victimes en bourreaux."
L'expérience de Milgram (début des années 1960) avait très bien mis en évidence le processus qui conduit un citoyen lambda à devenir un tortionnaire. À l'origine les Américains voulaient comprendre comment les nazis avaient pu organiser leur système concentrationnaire meurtrier.
On peut voir cette expérience recréée dans le film "I comme Icare"
Souvent la foule trahit le peuple.
Victor Hugo
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dodger a écrit :Miladin Béca a écrit :Source of the post Evil décrypte l’implacable mécanique transformant les victimes en bourreaux."
L'expérience de Milgram (début des années 1960) avait très bien mis en évidence le processus qui conduit un citoyen lambda à devenir un tortionnaire. À l'origine les Américains voulaient comprendre comment les nazis avaient pu organiser leur système concentrationnaire meurtrier.
On peut voir cette expérience recréée dans le film "I comme Icare"
Sauf que l'expérience de Milgram s'est bien faite déboulonnée ces dernières années
énormément de biais, aucune précaution scientifique, le résultat avancé par Milgram ne correspond pas à ce qu'il avance (sur 24 expériences il mélange le résultat de l'une d'entre elle avec la prédisposition d 'une autre etc..)
la méthodologie ayant tellement de failles qu'on ne peut quasiment pas en tirer de conclusions
d'ailleurs après reprise plus rigoureuse de l'expérience on n'arrive plus à conclure sur la soumission à l'autorité mais plus à une adhésion au processus
et peut être que dans des décennies on arrivera a des conclusions encore un peu différentes, le sujet étant très complexe
pour ceux que ça intéresse
https://www.letemps.ch/societe/lart-lelectrochoc-mensonges-lexperience-milgram?srsltid=AfmBOorQ89apJqxF0_QJReCE7Kfh2GZuAtqmIZNJt_JsDqOShduIyDKn
"All the good music has already been written by people with wigs and stuff."
Frank Zappa
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BAC ou NIN a écrit :Source of the post Sauf que l'expérience de Milgram s'est bien faite déboulonnée ces dernières années
Sans remettre en cause tes remarques sur l'expérience de Milgram, il faut également rappeler que toute expérience de comportement humain doit être contextualisée à la fois dans son milieu culturel et aussi dans son époque.
Souvent la foule trahit le peuple.
Victor Hugo
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dodger a écrit :BAC ou NIN a écrit :Source of the post Sauf que l'expérience de Milgram s'est bien faite déboulonnée ces dernières années
Sans remettre en cause tes remarques sur l'expérience de Milgram, il faut également rappeler que toute expérience de comportement humain doit être contextualisée à la fois dans son milieu culturel et aussi dans son époque.
Certes il faut toujours remettre dans le contexte et milieu culturel et pas seulement pour les expériences de comportement, ceci est vrai pour beaucoup de choses scientifiques ou non
D'ailleurs il est intéressant de noter qu'une décennie plus tôt Ash (son directeur de thèse) avait eu aussi des biais pour son expérience sur le conformisme
on a fait des progrès depuis ce temps
mon propos était juste de rappeler que l'on peut se souvenir de la sidération que l'on peut avoir sur les résultats des expériences (Milgram, Ash ou d'autres) mais que ces résultats sont parfois largement sur évalués
et pourtant ils nous ont tellement marqués qu'on les prend encore comme définitifs
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Frank Zappa
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BAC ou NIN a écrit :Source of the post pourtant ils nous ont tellement marqués qu'on les prend encore comme définitifs
J'ai tendance à les croire pertinents à l'époque où ils ont ete menés et seulement à cette époque, dans les conditions socio-culturelles qui s'y rapportent. Même s'il y a une continuité dans les fondamentaux des rapports humains, les évolutions sociétales sont tellement rapides que ce genre d'étude doit être repris à période de plus en plus courte.
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Victor Hugo
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A voir sur Arte : Je ne me laisserai plus faire
Un illustre lensois y crève l'écran (et le budget boisson j'imagine).
https://www.arte.tv/fr/videos/113548-000-A/je-ne-me-laisserai-plus-faire/
Un illustre lensois y crève l'écran (et le budget boisson j'imagine).
https://www.arte.tv/fr/videos/113548-000-A/je-ne-me-laisserai-plus-faire/
dodger a écrit :BAC ou NIN a écrit :Source of the post pourtant ils nous ont tellement marqués qu'on les prend encore comme définitifs
J'ai tendance à les croire pertinents à l'époque où ils ont ete menés et seulement à cette époque, dans les conditions socio-culturelles qui s'y rapportent. Même s'il y a une continuité dans les fondamentaux des rapports humains, les évolutions sociétales sont tellement rapides que ce genre d'étude doit être repris à période de plus en plus courte.
ben non ils n'étaient pas pertinents même à l'époque
car ici ce n'est pas un éventuel changement culturel sur quelque décennies dont on parle mais de méthodes scientifiques complètement obsolètes, voir dirigées pour certaines d'entre elles
on passe sous silence certaines données parce que ça arrange le scientifique, on a tellement de biais (de confirmation, de sélection etc..) qu'aucune conclusion n'est possible
donc avec de telles méthodes biaisées qu'elles soient réalisées à l'époque ou maintenant cela ne change rien
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Frank Zappa
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BAC ou NIN a écrit :Source of the post donc avec de telles méthodes biaisées qu'elles soient réalisées à l'époque ou maintenant cela ne change rien
N'exagère pas, ce qu'on a reproché à Milgram c'est d'abord et surtout d'avoir rémunéré les sujets en leur précisant qu'ils ne toucheraient rien s'ils n'allaient pas au terme de l'expérience. Ensuite on lui a reproché très longtemps après l'échantillonnage des sujets inexistant.
Ces deux points faisaient parties intégrales de l'expérience : la somme payée était dérisoire et il fallait prendre comme sujet n'importe qui pris au hasard dans la rue.
L'objet de l'étude initiale c'était comment le peuple allemand a-t-il pu être complice du système concentrationnaire nazi. C'est le procès de Nuremberg qui a interpelé les Américains. Beaucoup d'accusés ne se sentaient pas coupables car ayant obéi aux ordres.
Sur ce point Milgram a pu mettre en évidence les rouages de la soumission à l'autorité.
Souvent la foule trahit le peuple.
Victor Hugo
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dodger a écrit :N'exagère pas, ce qu'on a reproché à Milgram c'est d'abord et surtout d'avoir rémunéré les sujets en leur précisant qu'ils ne toucheraient rien s'ils n'allaient pas au terme de l'expérience. Ensuite on lui a reproché très longtemps après l'échantillonnage des sujets inexistant.
Ces deux points faisaient parties intégrales de l'expérience : la somme payée était dérisoire et il fallait prendre comme sujet n'importe qui pris au hasard dans la rue.
justement cela change beaucoup de choses notamment au niveau de sa conclusion
de plus contrairement à ce qu'il disait la majorité des personnes n'allaient pas jusqu'au voltage maximal
de plus, je cite "«La méthodologie des expériences présente tellement de failles qu’il est extrêmement difficile d’en tirer une conclusion quelconque»"
dodger a écrit :L'objet de l'étude initiale c'était comment le peuple allemand a-t-il pu être complice du système concentrationnaire nazi. C'est le procès de Nuremberg qui a interpelé les Américains. Beaucoup d'accusés ne se sentaient pas coupables car ayant obéi aux ordres.
Sur ce point Milgram a pu mettre en évidence les rouages de la soumission à l'autorité.
on connait quasi tous le point de départ de l'expérience (et d'ailleurs cela peut aussi induire un biais de confirmation). et je ne vois pas en quoi ça entre en ligne de compte puisque le problème n'est pas le sujet de l'expérience, mais ses conditions et ses conclusions
Et non
les nouvelles conclusions selon les chercheurs (si on peut en conclure étant donné la méthodologie problématique) ayant repris ses travaux montrent au contraire une ADHESION au projet proposé et non pas une soumission à l'autorité
ce qui in fine (si c'était confirmé par d'autres travaux par la suite bien évidemment) ne serait pas très glorieux pour la race humaine
et tenterait à démontrer aussi le gros biais de confirmation dû au pourquoi de cette expérience et de la conclusion de Milgram (Ya mo be there)
"All the good music has already been written by people with wigs and stuff."
Frank Zappa
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BAC ou NIN a écrit :Source of the post ADHESION au projet proposé et non pas une soumission à l'autorité
Je pense sincèrement qu'on ne peut exclure l'un des des deux cas.
Les nazis ont pleinement adhéré au projet et les autres l'ont appliqué, par lâcheté et par soumission.
Dans une période aussi trouble, les comportements sont forcément troubles.
On pourrait également relire à ce propos l'expérience de Stanford.
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Victor Hugo
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Ils ont repris Yellowstone?
Merdum, chuis passé à côté de ça.
Merdum, chuis passé à côté de ça.
dodger a écrit :BAC ou NIN a écrit :Source of the post ADHESION au projet proposé et non pas une soumission à l'autorité
Je pense sincèrement qu'on ne peut exclure l'un des des deux cas.
Les nazis ont pleinement adhéré au projet et les autres l'ont appliqué, par lâcheté et par soumission.
Dans une période aussi trouble, les comportements sont forcément troubles.
On pourrait également relire à ce propos l'expérience de Stanford.
Je parle de Milgram et de son expérience
Or on ne fait pas de conclusion sur une expérience en fonction du résultat que l'on veut avoir mais en fonction de ce que l'on constate
il est donc totalement vain ici de parler des nazis concernant Milgram!
Quand a l'expérience de Stanford elle a été mise à mal également
notamment grâce à ses archives ou l'on a pu constater de graves manquements à la méthode scientifique (hypothèses partagées avec les participants, intervention de Zimbardo auprès des gardiens et des prisonniers, mauvais échantillonnage des participants etc..)
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