Bilbon et les Anneaux ont été écrits dans les années 30-40.
Lui-même conservateur, on ne peut pas imaginer un seul instant qu'il ait pu écrier de manière féministe à l'époque.
Critiquer Tolkien sur son oeuvre à l'époque pour manque de féminisme, dans une Angleterre où un roi dut officiellement abdiquer pour cause de remariage (dans les faits on pense que c'est plutôt pour ses liens supposés avec le IIIe Reich)... C'est un peu fort.
Et parler de wokisme, c'est totalement débile.
Lui-même conservateur, on ne peut pas imaginer un seul instant qu'il ait pu écrier de manière féministe à l'époque.
Critiquer Tolkien sur son oeuvre à l'époque pour manque de féminisme, dans une Angleterre où un roi dut officiellement abdiquer pour cause de remariage (dans les faits on pense que c'est plutôt pour ses liens supposés avec le IIIe Reich)... C'est un peu fort.
Et parler de wokisme, c'est totalement débile.
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat. Pierre Desproges.
Je commence à y faire attention à partir du moment où c'est à toutes les sauces, sans proportion à tel point que ça en devient criard. Qu'il y ait des femmes fortes je m'en fous c'est très bien, mais il ne faut pas non plus trop forcer le trait sinon ça en devient caricaturale et évident. C'est du même niveau que les "proportions de groupe" aux USA ces dernières décennies où il fallait absolument un blanc, un black et un asiat (et attention on ne se mélange pas si d'aventure il fallait rencontrer une personne du sexe opposé...).
Pour ce qui est de Tolkien je ne le critique pas, je sais mettre en rapport une œuvre avec le contexte de société dans lequel elle a été écrite, merci. En revanche il a bel et bien été critiqué par la "communauté" pour ses œuvres, je ne l'invente pas. Enfin pour ce qui est du wokisme, c'est simplement faute d'avoir un autre mot pour en parler. Tu préfères "inclusif" ?
Une fois qu'on peut arrêter de se pignoler sur la forme on peut débattre du fond.
Pour ce qui est de Tolkien je ne le critique pas, je sais mettre en rapport une œuvre avec le contexte de société dans lequel elle a été écrite, merci. En revanche il a bel et bien été critiqué par la "communauté" pour ses œuvres, je ne l'invente pas. Enfin pour ce qui est du wokisme, c'est simplement faute d'avoir un autre mot pour en parler. Tu préfères "inclusif" ?
Une fois qu'on peut arrêter de se pignoler sur la forme on peut débattre du fond.
J'aurais juste tendance à vouloir utiliser le terme "humanisme"...
Nous faisons partie de la même race, de la même espèce, point barre.
Le problème vient bien de ceux qui n'ont pas voulu considérer certains groupes sociaux comme égaux au leur.
Nous faisons partie de la même race, de la même espèce, point barre.
Le problème vient bien de ceux qui n'ont pas voulu considérer certains groupes sociaux comme égaux au leur.
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat. Pierre Desproges.
Bab a écrit :Source of the post Je commence à y faire attention à partir du moment où c'est à toutes les sauces, sans proportion à tel point que ça en devient criard. Qu'il y ait des femmes fortes je m'en fous c'est très bien, mais il ne faut pas non plus trop forcer le trait sinon ça en devient caricaturale et évident. C'est du même niveau que les "proportions de groupe" aux USA ces dernières décennies où il fallait absolument un blanc, un black et un asiat (et attention on ne se mélange pas si d'aventure il fallait rencontrer une personne du sexe opposé...).
Pour ce qui est de Tolkien je ne le critique pas, je sais mettre en rapport une œuvre avec le contexte de société dans lequel elle a été écrite, merci. En revanche il a bel et bien été critiqué par la "communauté" pour ses œuvres, je ne l'invente pas. Enfin pour ce qui est du wokisme, c'est simplement faute d'avoir un autre mot pour en parler. Tu préfères "inclusif" ?
Une fois qu'on peut arrêter de se pignoler sur la forme on peut débattre du fond.
Je suis pas un exégète de Tolkien. Je regarde parce que mes fils regardent. Et qu'il y ait des noirs et des femmes , j'y fais pas attention. Je jugerai l'oeuvre sur l'intrigue. Parce que hobbit, ca c'était une vraie grosse bouse.
Burak à Lille, Irak à Lens!
J'ai lu Tolkien à l'âge de 16 ans. Et en bientôt 40 ans de lecture, d'analyse, de relecture de plusieurs de ses ouvrages, il n'y a pas à mélanger son nom avec le wokisme ou l'anti-féminisme primaire. Il n'était ni l'un ni l'autre. L’œuvre est bâtie sur plusieurs mythologies majoritairement de l'Europe du Nord, et dans ces mythologies là, oui, il y a beaucoup de femmes fortes, parce que la femme y a toujours été considérée comme l'égale de l'homme. La série Vikings le montre aussi d'ailleurs, par exemple...
Le trait n'est pas forcé, il correspond à une cohérence qu'on retrouve dans l'ensemble de l’œuvre de Tolkien. Il existe même des passages où les elfes sont considérés quasiment comme asexués. Et puis ne pas oublier qu'à l'origine, Tolkien est un spécialiste de philologie, ce qui explique qu'il ait bâti un univers en puisant son inspiration dans des mythologies nordiques puisque lui même intéressé par le lien entre les langues anciennes et " modernes" comme le gaélique ou l'islandais par exemple. Et donc de leurs cultures respectives, qui ne rangent pas la femme dans le placard à balai...
Le trait n'est pas forcé, il correspond à une cohérence qu'on retrouve dans l'ensemble de l’œuvre de Tolkien. Il existe même des passages où les elfes sont considérés quasiment comme asexués. Et puis ne pas oublier qu'à l'origine, Tolkien est un spécialiste de philologie, ce qui explique qu'il ait bâti un univers en puisant son inspiration dans des mythologies nordiques puisque lui même intéressé par le lien entre les langues anciennes et " modernes" comme le gaélique ou l'islandais par exemple. Et donc de leurs cultures respectives, qui ne rangent pas la femme dans le placard à balai...
C'est fou comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.
Boris Vian
Boris Vian
Ursulet a écrit :Source of the postBab a écrit :Source of the post Je commence à y faire attention à partir du moment où c'est à toutes les sauces, sans proportion à tel point que ça en devient criard. Qu'il y ait des femmes fortes je m'en fous c'est très bien, mais il ne faut pas non plus trop forcer le trait sinon ça en devient caricaturale et évident. C'est du même niveau que les "proportions de groupe" aux USA ces dernières décennies où il fallait absolument un blanc, un black et un asiat (et attention on ne se mélange pas si d'aventure il fallait rencontrer une personne du sexe opposé...).
Pour ce qui est de Tolkien je ne le critique pas, je sais mettre en rapport une œuvre avec le contexte de société dans lequel elle a été écrite, merci. En revanche il a bel et bien été critiqué par la "communauté" pour ses œuvres, je ne l'invente pas. Enfin pour ce qui est du wokisme, c'est simplement faute d'avoir un autre mot pour en parler. Tu préfères "inclusif" ?
Une fois qu'on peut arrêter de se pignoler sur la forme on peut débattre du fond.
Je suis pas un exégète de Tolkien. Je regarde parce que mes fils regardent. Et qu'il y ait des noirs et des femmes , j'y fais pas attention. Je jugerai l'oeuvre sur l'intrigue. Parce que hobbit, ca c'était une vraie grosse bouse.
C'est vrai que Bilbo le Hobbit peut paraître "simplet" de prime abord. Ce bouquin, à l'origine, était un simple conte pour enfants, pour les 6-10 ans en gros...
C'est fou comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.
Boris Vian
Boris Vian
LudwigVon a écrit :Source of the postUrsulet a écrit :Source of the postBab a écrit :Source of the post Je commence à y faire attention à partir du moment où c'est à toutes les sauces, sans proportion à tel point que ça en devient criard. Qu'il y ait des femmes fortes je m'en fous c'est très bien, mais il ne faut pas non plus trop forcer le trait sinon ça en devient caricaturale et évident. C'est du même niveau que les "proportions de groupe" aux USA ces dernières décennies où il fallait absolument un blanc, un black et un asiat (et attention on ne se mélange pas si d'aventure il fallait rencontrer une personne du sexe opposé...).
Pour ce qui est de Tolkien je ne le critique pas, je sais mettre en rapport une œuvre avec le contexte de société dans lequel elle a été écrite, merci. En revanche il a bel et bien été critiqué par la "communauté" pour ses œuvres, je ne l'invente pas. Enfin pour ce qui est du wokisme, c'est simplement faute d'avoir un autre mot pour en parler. Tu préfères "inclusif" ?
Une fois qu'on peut arrêter de se pignoler sur la forme on peut débattre du fond.
Je suis pas un exégète de Tolkien. Je regarde parce que mes fils regardent. Et qu'il y ait des noirs et des femmes , j'y fais pas attention. Je jugerai l'oeuvre sur l'intrigue. Parce que hobbit, ca c'était une vraie grosse bouse.
C'est vrai que Bilbo le Hobbit peut paraître "simplet" de prime abord. Ce bouquin, à l'origine, était un simple conte pour enfants, pour les 6-10 ans en gros...
J'avais lu le livre, ce que je critique c'est l'adaptation de Peter Jackson
Burak à Lille, Irak à Lens!
Nettement moins riche littérairement parlant.
Cela dit, dans la trilogie, y a quelques longueurs... Je me souviens de l'histoire de la forêt de Fangorn, longuet...
Mais quand on lit toute la trilogie, et qu'on voit que Jackson en a fait trois films pour 9h-10h au total, il aurait pu en faire un de plus, ça passait.
Alors qu'il a fait trois films pour Bilbo, alors que le bouquin fait quoi, 250, 300 pages?
Cela dit, dans la trilogie, y a quelques longueurs... Je me souviens de l'histoire de la forêt de Fangorn, longuet...
Mais quand on lit toute la trilogie, et qu'on voit que Jackson en a fait trois films pour 9h-10h au total, il aurait pu en faire un de plus, ça passait.
Alors qu'il a fait trois films pour Bilbo, alors que le bouquin fait quoi, 250, 300 pages?
Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat. Pierre Desproges.
#JeSuisVasseur
J'ai regardé les 2 premiers épisodes de Rings of Power, et j'ai 'achement bien aimé !
J'ai pas lu Tolkien, dégouté du truc lors de mes 1ères expériences de jeu de rôles.
Je me suis endormi au cours de chacun des films de Jackson, tellement je connaissais déjà l'histoire et tellement la narration était lente, mais là, le format série me plaît bien, c'est plus rapide, adapté à notre "lecture" actuelle, on retrouve tous les codes de l'univers du Seigneur des Anneaux dans une intrigue... inconnue !
Je n'ai toujours pas compris si cela se passe après ou avant le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, mais je m'en fous : les personnages se posent, les intrigues se nouent, j'ai hâte de voir la suite !
Et quant au messages sur la "surreprésentation" de femmes ou de racisés dans un univers de Fantasy comportant des nains, des elfes, des trolls, des gobelins, des armées de morts, des mages ou des arbres qui marchent, je dis :
Lol !
C'est juste complètement con !!!
J'ai pas lu Tolkien, dégouté du truc lors de mes 1ères expériences de jeu de rôles.
Je me suis endormi au cours de chacun des films de Jackson, tellement je connaissais déjà l'histoire et tellement la narration était lente, mais là, le format série me plaît bien, c'est plus rapide, adapté à notre "lecture" actuelle, on retrouve tous les codes de l'univers du Seigneur des Anneaux dans une intrigue... inconnue !
Je n'ai toujours pas compris si cela se passe après ou avant le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, mais je m'en fous : les personnages se posent, les intrigues se nouent, j'ai hâte de voir la suite !
Et quant au messages sur la "surreprésentation" de femmes ou de racisés dans un univers de Fantasy comportant des nains, des elfes, des trolls, des gobelins, des armées de morts, des mages ou des arbres qui marchent, je dis :
Lol !
C'est juste complètement con !!!
#JeSuisVasseur
Djeunzzz a écrit :Source of the post J'ai regardé les 2 premiers épisodes de Rings of Power, et j'ai 'achement bien aimé !
J'ai pas lu Tolkien, dégouté du truc lors de mes 1ères expériences de jeu de rôles.
Je me suis endormi au cours de chacun des films de Jackson, tellement je connaissais déjà l'histoire et tellement la narration était lente, mais là, le format série me plaît bien, c'est plus rapide, adapté à notre "lecture" actuelle, on retrouve tous les codes de l'univers du Seigneur des Anneaux dans une intrigue... inconnue !
Je n'ai toujours pas compris si cela se passe après ou avant le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, mais je m'en fous : les personnages se posent, les intrigues se nouent, j'ai hâte de voir la suite !
Et quant au messages sur la "surreprésentation" de femmes ou de racisés dans un univers de Fantasy comportant des nains, des elfes, des trolls, des gobelins, des armées de morts, des mages ou des arbres qui marchent, je dis :
Lol !
C'est juste complètement con !!!
très longtemps avant le Hobbit qui est avant le Seigneur des Anneaux.
pour ce qui est de la surreprésentation des noirs ou des elfes guerrières, ça n'est pas gênant sauf en terme de cohérence avec la trilogie
Damnant quod non intelligunt
Djeunzzz a écrit :J'ai regardé les 2 premiers épisodes de Rings of Power, et j'ai 'achement bien aimé !
J'ai pas lu Tolkien, dégouté du truc lors de mes 1ères expériences de jeu de rôles.
Je me suis endormi au cours de chacun des films de Jackson, tellement je connaissais déjà l'histoire et tellement la narration était lente, mais là, le format série me plaît bien, c'est plus rapide, adapté à notre "lecture" actuelle, on retrouve tous les codes de l'univers du Seigneur des Anneaux dans une intrigue... inconnue !
Je n'ai toujours pas compris si cela se passe après ou avant le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, mais je m'en fous : les personnages se posent, les intrigues se nouent, j'ai hâte de voir la suite !
Et quant au messages sur la "surreprésentation" de femmes ou de racisés dans un univers de Fantasy comportant des nains, des elfes, des trolls, des gobelins, des armées de morts, des mages ou des arbres qui marchent, je dis :
Lol !
C'est juste complètement con !!!
pareil bien accroché sur les deux premiers épisodes.
cette polémique sur le pseudo wokisme est juste ridicule.
Ce n’est pas fondamentalement une question de surreprésentation c’est que la ficelle est tellement grosse que ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Au lieu d’écrire un script (même si c’est basé sur une œuvre) ou de faire un casting sans arrière-pensée, ils réfléchissent à des quotas et à faire plaisir à telle ou telle communauté (féministe, gay, la ménagère de plus de 50 ans…).
Ça a beau être de la fantasy, ça se base sur une œuvre qui a ses codes. Encore une fois avec des pincettes car je ne l’ai pas lue, mais il y a des elfes blacks dans l’oeuvre de Tolkien ? La seule chose que je souhaiterai c’est que, lorsqu’on décide d’adapter une œuvre, on la respecte outre mesure plutôt que de faire de la démagogie. Ou dans des proportions “fines”, naturelles.
Dans The Sandman justement où le personnage initial de la Mort a des traits asiatiques, pourquoi on y fait pas jouer une asiatique mais une afro-americaine ? Fallait il faire un remake totalement naze de Ghost Buster mais avec des femmes, juste pour la cause ? N’aurait on pas vu un tollé si Black Panther avait eu son quota de blancs dans la cité du Wakanda ?
Question de cohérence. Si on m’amène l’univers Tolkien en expliquant le pourquoi du comment il y a une région différente, des mélanges, des rencontres, d’accord. Par exemple on explique, dans la dernière (naze) triologie Star Wars, que les stormtroopers ne sont plus des clones mais sont enlevés durant leur enfance (pour faire court) ce qui explique qu’il y ait des blacks, des femmes, bref de tout.
Il y a quelques années c’était, dans les films américains, le cliché du black de service, le mec marrant qui mourrait en premier. Désormais dans toutes les productions on se pose devant et on attend le personnage gay, la famille recomposée, la/le non genré(e?), la mère célibataire…
C’est genre condition sine qua non pour exister, on ne peut pas faire autrement donc ils forcissent le trait et ça en devient plus naturel.
Ça a beau être de la fantasy, ça se base sur une œuvre qui a ses codes. Encore une fois avec des pincettes car je ne l’ai pas lue, mais il y a des elfes blacks dans l’oeuvre de Tolkien ? La seule chose que je souhaiterai c’est que, lorsqu’on décide d’adapter une œuvre, on la respecte outre mesure plutôt que de faire de la démagogie. Ou dans des proportions “fines”, naturelles.
Dans The Sandman justement où le personnage initial de la Mort a des traits asiatiques, pourquoi on y fait pas jouer une asiatique mais une afro-americaine ? Fallait il faire un remake totalement naze de Ghost Buster mais avec des femmes, juste pour la cause ? N’aurait on pas vu un tollé si Black Panther avait eu son quota de blancs dans la cité du Wakanda ?
Question de cohérence. Si on m’amène l’univers Tolkien en expliquant le pourquoi du comment il y a une région différente, des mélanges, des rencontres, d’accord. Par exemple on explique, dans la dernière (naze) triologie Star Wars, que les stormtroopers ne sont plus des clones mais sont enlevés durant leur enfance (pour faire court) ce qui explique qu’il y ait des blacks, des femmes, bref de tout.
Il y a quelques années c’était, dans les films américains, le cliché du black de service, le mec marrant qui mourrait en premier. Désormais dans toutes les productions on se pose devant et on attend le personnage gay, la famille recomposée, la/le non genré(e?), la mère célibataire…
C’est genre condition sine qua non pour exister, on ne peut pas faire autrement donc ils forcissent le trait et ça en devient plus naturel.
La série a lieu dans le 2e age, donc 3000 ans avant la période des films
Damnant quod non intelligunt
eljano a écrit :Source of the post https://youtu.be/dzaLn4RVH8k
Super intéressant de voir un épisode complet en lecture :-)
Et la phrase de conclusion : Now let's go film it !
