[O1T] Politrique

[zarko]

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Source of the post Ce qui est remarquable (Au sens premier) dans ce mouvement des gilets jaunes, ça n'est pas tant de voir des gens dans la rue râler (A raison ou à tort, peu importe) contre la gouvernance en place. Ca a toujours été ainsi. La défiance du "peuple" vis à vis des élites et de la gourvenance en place a toujours existé.

Râler contre le Président et le gouvernement en place est historique, naturel, et quelque part sain dans une démocratie. Après tout, quand on prend le pouvoir, il faut l'assumer.

Par contre, refuser que cette colère s'exprime via les canaux classiques d'opposition (Partis politiques et Syndicats) et naisse des réseaux sociaux de façon peu ordonnée, est me semble t-il un camouflet bien plus fort pour ces forces d'opposition structurées, qu'il ne l'est pour Macron/Philippe, naturellement critiqués et criticables comme l'étaient leur prédécesseurs et comme le seront leurs successeurs.

j'ai entendu une voix sur un plateau qui imputait cette défiance plutot aux lrem , godillots sans personnalité comme c est pas possible.
d'ailleurs les seuls qu'on voient à la télé sont surtout ceux des partis qui ont tournés leurs vestes pour rejoindre macron, les nouveaux élus issus de la societe civile sont aux abonnés absents.

L'éventuelle incompétence des nouveaux politiques de LREM n'est pas mon propos. Je parle des gilets jaunes.

Jusqu'à présent, quand le "peuple" voulait montrer son profond mécontentement, il le faisait via les organismes censés représenter l'opposition à la gouvernance en place.

Aujourd'hui les gilets ne veulent entendre parler ni du FN, ni de FI, ni de LR, ni des syndicats, dont ils rejettent systématiquement, pour ne pas dire systémiquement la présence "officielle" dans leurs cortèges et points de filtrage, alors qu'on peut aisément imaginer que les mouvements d'opposition ne se sont pas gêner pour tenter de l'entrisme dans cette communauté de gilets jaunes.

C'est quand même un signal qui mérite qu'on s'y intéresse.

oui
et surtout quand on voit que les causes sont multiples, les motivations diverses. Sauf un décor commun : la vie est chère et compliquée pour beaucoup de français. La france n'est pas un pays de gens heureux.

[dodger]

En revenant à la maison, je me suis arrêté au Leclercq pour prendre deux trois bricoles. Comme c'etait la sale heure ou ça coince un peu a Valence, je me suis pris un café journal à la cafétéria. J'étais à côté d'une tablée de papis ventripotents.
Comme les vieux c'est souvent sourds, ça parlait fort.
Morceaux choisis.
-"c'est pourtant simple de calmer les gens, il faut augmenter les retraites (charité bien ordonnée...), les petits salaires, les cadres c'est pas la peine (ben voyons), baisser les taxes et les impôts, la TVA aussi est trop chère, etc.."

Il a bien du mérite notre premier ministre de dialoguer avec des gilets jaunes.

[Jooo]

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j'ai entendu une voix sur un plateau qui imputait cette défiance plutot aux lrem , godillots sans personnalité comme c est pas possible.
d'ailleurs les seuls qu'on voient à la télé sont surtout ceux des partis qui ont tournés leurs vestes pour rejoindre macron, les nouveaux élus issus de la societe civile sont aux abonnés absents.

L'éventuelle incompétence des nouveaux politiques de LREM n'est pas mon propos. Je parle des gilets jaunes.

Jusqu'à présent, quand le "peuple" voulait montrer son profond mécontentement, il le faisait via les organismes censés représenter l'opposition à la gouvernance en place.

Aujourd'hui les gilets ne veulent entendre parler ni du FN, ni de FI, ni de LR, ni des syndicats, dont ils rejettent systématiquement, pour ne pas dire systémiquement la présence "officielle" dans leurs cortèges et points de filtrage, alors qu'on peut aisément imaginer que les mouvements d'opposition ne se sont pas gêner pour tenter de l'entrisme dans cette communauté de gilets jaunes.

C'est quand même un signal qui mérite qu'on s'y intéresse.

oui
et surtout quand on voit que les causes sont multiples, les motivations diverses. Sauf un décor commun : la vie est chère et compliquée pour beaucoup de français. La france n'est pas un pays de gens heureux.

Un bémol cependant que les "porte-paroles", qui sont, à mon sens, guidés par un parti infiltré.
Du coup, comme les extrêmes ne sont pas officiellement représentés, le ralliement à la cause gilet jaune est plus simple pour un citoyen lambda, qui ne se verra pas cataloguer comme facho ou révolutionnaire.

[sergent pepper]

"ON EN A GROS"

[pc]

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Après, tout dépend de ce qu'ils font de cette fortune. S'ils la thésaurisent, et ne font que s'en servir comme source de spéculation boursière par exemple, personne n'en profite réellement.

Par contre, s'ils s'en servent pour investir dans des boîtes créatrices d'emplois, alors c'est une forme de circulation de l'argent qui peut être vertueuse.
Et même s'ils dépensent leur fortune à tour de bras, on peut aussi se dire que derrière ces dépenses somptueuses voire somptuaires, qui leur servent avant tout à exhiber leur statut de millionaire voire de milliardaire, il y a des boîtes qui fabriquent ces produits, et qui donc fournissent des emplois.

Le mythe du ruissellement...

Je parle de près de 200.000 emplois français qualifiés et durables. Libre à toi de répondre à cette réalité par une punch line.

Tes arguments ne sont pas nouveaux. Par exemple, ils ont été utilisés par Reagan et Thatcher pour baisser les impôts des riches. Et ça ne marche pas. Les riches sont plus riches, les pauvres le sont toujours autant, sinon plus.
Google est ton ami sur le sujet. On y trouve un tas d'article sur la question. Dans Wiki, par exemple,


Pour Richard Sennett, la théorie du ruissellement agit comme un fantasme promettant une vie meilleure aux pauvres, analogue à la promesse du paradis de la Bible.

Pour les critiques de la théorie du ruissellement, dont Ziegler, cet argument a été utilisé pour justifier les politiques libérales prônées notamment par Ronald Reagan et Margaret Thatcher dans la décennie 1980, caractérisée par une diminution radicale de l'impôt, notamment pour les revenus les plus élevés. Selon ces critiques, cette politique a entraîné une déréglementation de l'économie, assortie de déficits budgétaires abyssaux ou de démantèlement des services publics qui ont été à la source de la paupérisation croissante des couches inférieures des sociétés occidentales.

Un article de The Atlantic paru en décembre 1981 cite les propos de David Stockman (en), alors ministre du Budget de Ronald Reagan à propos de la théorie du ruissellement :

« On a décidé que pour rendre cela politiquement acceptable, il allait falloir réduire toutes les tranches. Kemp Roth [la recommandation d'une baisse générale des impôts de 30 %] a toujours été un cheval de Troie destiné à permettre de baisser le taux le plus élevé. »

Les propos de Stockman sont éclairants.

[crénu]

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Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La démo de l'économiste Thomas Porcher dans cette séquence est convaincant et résume la réalité des chiffres.

J'aime bien Porcher mais il n'oppose à la réalité pratique que ses théories que personne n'a jamais essayées.
On va rester dans le factuel, c'est à dire sur ce qui est mesurable et effectivement mesuré par le ministère de tutelle.


Et ça, c'était qu'au début.

Tiens je te mets la suite.

Tu as raison Porcher avance des solutions que personne n'a essayées. Au contraire de celles de Verdier-Molinié qui sont à l'oeuvre depuis 30 ans et ont échoué. Sauf à considérer que le creusement des inégalités est une fin souhaitable.

Nombre d'assujettis à l'ISF qui quittent chaque année la France: 800. Nombre d'assujettis à l'ISF qui reviennent chaque année en France: 300. Soit un solde négatif annuel de 500 personnes (=0,2% des assujettis à l'ISF). On est loin de l'hémorragie qu'on nous présente. 99,8% des assujettis à l'ISF n'ont pas l'air de considérer que la fiscalité française est "confiscatoire" au point de vouloir la fuir. Ce qui confirme que la France n'est pas un enfer fiscal pour les riches en raison des niches et plafonnements permettant de pratiquer une optimisation fiscale efficace (Gabriel Zucman).

Que nous coûtent ces départs? En revenus fiscaux directs: 170 millions d'euros par an (Thomas Porcher). En revenus fiscaux indirects, on ne peut se baser que sur des projections qui oublient toujours de prendre en compte que des fortunes étrangères s'établissent en France et compensent au moins pour partie ces pertes (et peut-être font-elles même plus que les compenser si l'on regarde le nombre de millionnaires installés en France par rapport à nos voisins). Je ne connais pas les détails du calcul d'Eric Pichet ( qui tout comme Porcher est prof d'économie, tu cites donc en référence quelqu'un que tu considères être un incapable...) mais je suppose qu'il suppose que les fortunes expatriées se seraient mises à méchamment ruisseler si elles étaient restées en France. Que ne l'ont-elles fait plutôt! C'est bien ici Verdier-Molinié qui est dans le déni de réalité en fantasmant un ruissellement resté jusque là extrêmement discret.

Elle dit encore qu'avec ces 500 français qui quittent le pays, ce sont des investissements perdus pour la France. A voir. Aujourd'hui les plus riches, comme les banques, préfèrent investir dans des placements financiers que dans des entreprises. Ils ne sont pas idiots et ont le sens de leurs intérêts : ça rapporte plus. Affirmer que ces 500 français qui quittent le pays chaque année se seraient mis à investir massivement dans l'économie française est d'autant plus hasardeux qu'ils sont relativement âgés (57 ans de moyenne d'âge).

Ce qui interroge aussi sur les motivations de leur départ. On peut penser que pour une part d'entre eux au moins la fiscalité n'est qu'un élément de leur décision et peut-être pas le principal. Certains, âgés, ont sans doute envie de cieux plus cléments et de s'ouvrir une nouvelle tranche de vie. D'autres répondent à des sollicitations professionnelles venues de l'étranger. La différence est d'ailleurs très faible ( 1 pour 10 000) entre le taux d'expatriations de la population assujettie à l'ISF et celui des contribuables redevables de l'IR mais pas de l'ISF. Sur les 0,2% d'assujettis à l'ISF qui choisissent de s'expatrier, combien de "persécutés" fiscaux? La suppression de l'ISF ne me semble donc pas justifiée mais de la part d'un gouvernement qui envisage de réduire sa dette en cédant des actifs qui rapportent, ça n'étonne guère.

[PO]

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Le mythe du ruissellement...

Je parle de près de 200.000 emplois français qualifiés et durables. Libre à toi de répondre à cette réalité par une punch line.

Tes arguments ne sont pas nouveaux. Par exemple, ils ont été utilisés par Reagan et Thatcher pour baisser les impôts des riches. Et ça ne marche pas. Les riches sont plus riches, les pauvres le sont toujours autant, sinon plus.
Google est ton ami sur le sujet. On y trouve un tas d'article sur la question. Dans Wiki, par exemple,[/i]

Où as-tu lu que je souhaitais qu'on baisse les impôts des plus riches ?

Je t'invite donc à relire ce que j'ai écris au tout début. Inutile que je me répète.

[Namtok]

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Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La démo de l'économiste Thomas Porcher dans cette séquence est convaincant et résume la réalité des chiffres.

J'aime bien Porcher mais il n'oppose à la réalité pratique que ses théories que personne n'a jamais essayées.
On va rester dans le factuel, c'est à dire sur ce qui est mesurable et effectivement mesuré par le ministère de tutelle.


Et ça, c'était qu'au début.

Tiens je te mets la suite.

Tu as raison Porcher avance des solutions que personne n'a essayées. Au contraire de celles de Verdier-Molinié qui sont à l'oeuvre depuis 30 ans et ont échoué. Sauf à considérer que le creusement des inégalités est une fin souhaitable.

Nombre d'assujettis à l'ISF qui quittent chaque année la France: 800. Nombre d'assujettis à l'ISF qui reviennent chaque année en France: 300. Soit un solde négatif annuel de 500 personnes (=0,2% des assujettis à l'ISF). On est loin de l'hémorragie qu'on nous présente. 99,8% des assujettis à l'ISF n'ont pas l'air de considérer que la fiscalité française est "confiscatoire" au point de vouloir la fuir. Ce qui confirme que la France n'est pas un enfer fiscal pour les riches en raison des niches et plafonnements permettant de pratiquer une optimisation fiscale efficace (Gabriel Zucman).

Que nous coûtent ces départs? En revenus fiscaux directs: 170 millions d'euros par an (Thomas Porcher). En revenus fiscaux indirects, on ne peut se baser que sur des projections qui oublient toujours de prendre en compte que des fortunes étrangères s'établissent en France et compensent au moins pour partie ces pertes (et peut-être font-elles même plus que les compenser si l'on regarde le nombre de millionnaires installés en France par rapport à nos voisins). Je ne connais pas les détails du calcul d'Eric Pichet ( qui tout comme Porcher est prof d'économie, tu cites donc en référence quelqu'un que tu considères être un incapable...) mais je suppose qu'il suppose que les fortunes expatriées se seraient mises à méchamment ruisseler si elles étaient restées en France. Que ne l'ont-elles fait plutôt! C'est bien ici Verdier-Molinié qui est dans le déni de réalité en fantasmant un ruissellement resté jusque là extrêmement discret.

Elle dit encore qu'avec ces 500 français qui quittent le pays, ce sont des investissements perdus pour la France. A voir. Aujourd'hui les plus riches, comme les banques, préfèrent investir dans des placements financiers que dans des entreprises. Ils ne sont pas idiots et ont le sens de leurs intérêts : ça rapporte plus. Affirmer que ces 500 français qui quittent le pays chaque année se seraient mis à investir massivement dans l'économie française est d'autant plus hasardeux qu'ils sont relativement âgés (57 ans de moyenne d'âge).

Ce qui interroge aussi sur les motivations de leur départ. On peut penser que pour une part d'entre eux au moins la fiscalité n'est qu'un élément de leur décision et peut-être pas le principal. Certains, âgés, ont sans doute envie de cieux plus cléments et de s'ouvrir une nouvelle tranche de vie. D'autres répondent à des sollicitations professionnelles venues de l'étranger. La différence est d'ailleurs très faible ( 1 pour 10 000) entre le taux d'expatriations de la population assujettie à l'ISF et celui des contribuables redevables de l'IR mais pas de l'ISF. Sur les 0,2% d'assujettis à l'ISF qui choisissent de s'expatrier, combien de "persécutés" fiscaux? La suppression de l'ISF ne me semble donc pas justifiée mais de la part d'un gouvernement qui envisage de réduire sa dette en cédant des actifs qui rapportent, ça n'étonne guère.

Solide.

[dodger]

Brillante démonstration qui omet simplement de prendre en compte le capital parti financer d'autres économies. C'est pas grave, l'ISF étant clairement un impôt idéologique, selon que l'on consulte des économistes de Gauche ou de Droite, on aura droit à des conclusions solidement argumentées mais pourtant diamétralement opposées.
C'est le jeu. ;0)

[sergent pepper]

4 milliards de recettes, ce n'est pas de l'idéologie/ Surtout dans le contexte actuel. L'idéologie c'est justement de considérer que l'isf est de l'idéologie.

[LudwigVon]

300.000 euros pour changer la moquette à l'elysee. Moi j'dis, ça fait cher l'épilation à Brigitte.

[SAV]

Il a bien du mérite notre premier ministre de dialoguer avec des gilets jaunes.

+1 bordel.

[Djeunzzz]

Dès que tu tapes dans le XO, d'façon, ça raque.

[Nicobungy]

https://youtu.be/Jtv6kBKVB4E

[dodger]

Source of the post 4 milliards de recettes, ce n'est pas de l'idéologie/ Surtout dans le contexte actuel. L'idéologie c'est justement de considérer que l'isf est de l'idéologie.

Pour combien de pertes sèches ?

[sergent pepper]

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Source of the post 4 milliards de recettes, ce n'est pas de l'idéologie/ Surtout dans le contexte actuel. L'idéologie c'est justement de considérer que l'isf est de l'idéologie.

Pour combien de pertes sèches ?

170 à 200 millions. Ce qu'on dit depuis le début, c'est, comment justifier la perte volontaire de 4 milliards parcequ'on perd 200 millions? ça n'est pas un argument valable. Parcequ'on perd 200 millions, on supprime un impot qui rapporte 4 milliard. Cela n'a aucun sens raisonnable, c'est de la pure idéologie.

Mais cela correspond à la logique du raisonnement libéral qui est de tout considérer comme une perte, même quand au final cette pseudo perte n'existe seulement parceque derrière il y a un gain supérieur.
Il y a même des gens (les libéraux) qui pensent que le salarié est un coût, alors que la valeur ajouté qui est le fruit de son travail rapporte à l'entreprise bien plus que ce qu'elle doit dégager comme salaire. Sortons de ces cercles.

[rud]

Hier j'entendais parler de 5 Mrd, ce matin Royale parlait de 3 Mrd, et là je lis 4 Mrd. J'ai l'impression que tout le monde a ses chiffres. Bientôt on nous parlera de 2/3 saucissons + une 1664 ou de 10 Mrd.

L'objectif affiché de la transformation de l'ISF en ISFI, c'était de libérer du cash pour l'investissement. Pousser ceux qui ont de la tune au point de payer l'ISF à la mette dans quelque chose qui créée de la valeur et non dans de la faire dormir dans l'immobilier. Sur le principe, c'est pas idiot, car probablement plus agile qu'une politique d'état (en tout cas complémentaire)... Sauf qu'il n'y a aucun mécanisme de mesure ni de contrôle de l'efficacité de la mesure.

Personnellement, quand je prends une décision dans ma boite qui implique une dépense, on me demande de justifier pourquoi je dépense et quel va le le ROI, comment je vais le mesurer... Si j'ai pas réponse à tout ça, c'est même pas la peine de demander. Ca peut être du CA supplémentaire ; dans ce cas c'est + facile d'avoir l'accord. Mais ça peut être aussi une amélioration de la marge, l'amélioration des conditions de travail, la suppression d'un risque, l'amélioration de la satisfaction client... Tout ça c'est transposable pour TOUTES politique publique, nouvelles comme existantes.

A priori, l'investissement augmente fortement depuis 1 an. Est ce que c'est grace à l'ISF ou pas, personne n'est capable de répondre. C'est très con. Pour une majorité se targuant de venir de la société civile, elle devrait avoir mis en place ces outils de mesure dès le départ et pouvoir contre-argumenter facilement : "Grace aux X MRD supprimés on a pu générer X MRD d'investissement supplémentaire". Et si trop tôt, expliquer comment on va mesurer si corriger le tire si non efficace.

[sergent pepper]

Source of the post Hier j'entendais parler de 5 Mrd, ce matin Royale parlait de 3 Mrd, et là je lis 4 Mrd. J'ai l'impression que tout le monde a ses chiffres. Bientôt on nous parlera de 2/3 saucissons + une 1664 ou de 10 Mrd.

L'objectif affiché de la transformation de l'ISF en ISFI, c'était de libérer du cash pour l'investissement. Pousser ceux qui ont de la tune au point de payer l'ISF à la mette dans quelque chose qui créée de la valeur et non dans de la faire dormir dans l'immobilier. Sur le principe, c'est pas idiot, car probablement plus agile qu'une politique d'état (en tout cas complémentaire)... Sauf qu'il n'y a aucun mécanisme de mesure ni de contrôle de l'efficacité de la mesure.

Personnellement, quand je prends une décision dans ma boite qui implique une dépense, on me demande de justifier pourquoi je dépense et quel va le le ROI, comment je vais le mesurer... Si j'ai pas réponse à tout ça, c'est même pas la peine de demander. Ca peut être du CA supplémentaire ; dans ce cas c'est + facile d'avoir l'accord. Mais ça peut être aussi une amélioration de la marge, l'amélioration des conditions de travail, la suppression d'un risque, l'amélioration de la satisfaction client... Tout ça c'est transposable pour TOUTES politique publique, nouvelles comme existantes.

A priori, l'investissement augmente fortement depuis 1 an. Est ce que c'est grace à l'ISF ou pas, personne n'est capable de répondre. C'est très con. Pour une majorité se targuant de venir de la société civile, elle devrait avoir mis en place ces outils de mesure dès le départ et pouvoir contre-argumenter facilement : "Grace aux X MRD supprimés on a pu générer X MRD d'investissement supplémentaire". Et si trop tôt, expliquer comment on va mesurer si corriger le tire si non efficace.

théorie du ruissellement...
tu ne trouvera pas un économiste honnete qui sera d'accord...
ça n'a marché nul part

concernant l'isf, que ce soit, 3,4, ou 5 ce qui est important c'est de se rendre compte que cet impot n'est pas rien et qu'il est ponctionné sur des gens qui n'ont jamais réclamé sa suppression pour boucler leur fin de mois.

[Le sage]

Dès que tu tapes dans le XO, d'façon, ça raque.

Santé !!!

[Dogue-Son]

théorie du ruissellement...
tu ne trouvera pas un économiste honnete qui sera d'accord...
ça n'a marché nul part

aucune théorie économique n'a jamais marché
alors celle-là ou une autre