[O1T] Politrique

[rud]

Source of the post théorie du ruissellement...
tu ne trouvera pas un économiste honnete qui sera d'accord...
ça n'a marché nul part

Ca tu l'as déjà dit, 2 fois même. Dès qu'on évoque la possibilité d'inciter quelqu'un à investir son argent pour créer de la valeur, tu nous sors la théorie du ruissellement. A un moment faut bien que quelqu'un investisse. Et tout ne peut pas venir de l'état.

Donc sors de tes éléments de language anti-macron 2 min please.

Je dis justement que s'ils pensent que ça peut relancer d'économie, il faut mettre en place des indicateurs de mesure fiables. En l'occurence là ça manque. S'ils arrivent à prouver un lien direct, ça clos le débat, ou en tout cas ça devient purement idéologique. S'il n'y a pas de lien direct, ou si ça ne marche pas, on attend pas 5 ans, et on change pour quelque chose de plus efficace pour relancer l'investissement.

[rud]

Source of the post aucune théorie économique n'a jamais marché
alors celle-là ou une autre

+1, pour avoir fait des études là dedans, ils sont surtout fort pour expliquer ce qui s'est passé "après coup"

[emille]

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Source of the post Hier j'entendais parler de 5 Mrd, ce matin Royale parlait de 3 Mrd, et là je lis 4 Mrd. J'ai l'impression que tout le monde a ses chiffres. Bientôt on nous parlera de 2/3 saucissons + une 1664 ou de 10 Mrd.

L'objectif affiché de la transformation de l'ISF en ISFI, c'était de libérer du cash pour l'investissement. Pousser ceux qui ont de la tune au point de payer l'ISF à la mette dans quelque chose qui créée de la valeur et non dans de la faire dormir dans l'immobilier. Sur le principe, c'est pas idiot, car probablement plus agile qu'une politique d'état (en tout cas complémentaire)... Sauf qu'il n'y a aucun mécanisme de mesure ni de contrôle de l'efficacité de la mesure.

Personnellement, quand je prends une décision dans ma boite qui implique une dépense, on me demande de justifier pourquoi je dépense et quel va le le ROI, comment je vais le mesurer... Si j'ai pas réponse à tout ça, c'est même pas la peine de demander. Ca peut être du CA supplémentaire ; dans ce cas c'est + facile d'avoir l'accord. Mais ça peut être aussi une amélioration de la marge, l'amélioration des conditions de travail, la suppression d'un risque, l'amélioration de la satisfaction client... Tout ça c'est transposable pour TOUTES politique publique, nouvelles comme existantes.

A priori, l'investissement augmente fortement depuis 1 an. Est ce que c'est grace à l'ISF ou pas, personne n'est capable de répondre. C'est très con. Pour une majorité se targuant de venir de la société civile, elle devrait avoir mis en place ces outils de mesure dès le départ et pouvoir contre-argumenter facilement : "Grace aux X MRD supprimés on a pu générer X MRD d'investissement supplémentaire". Et si trop tôt, expliquer comment on va mesurer si corriger le tire si non efficace.

théorie du ruissellement...
tu ne trouvera pas un économiste honnete qui sera d'accord...
ça n'a marché nul part

concernant l'isf, que ce soit, 3,4, ou 5 ce qui est important c'est de se rendre compte que cet impot n'est pas rien et qu'il est ponctionné sur des gens qui n'ont jamais réclamé sa suppression pour boucler leur fin de mois.

Ce que dit rud est intéressant
Sauf "la faire dormir ds l'immobilier" Je ne pense pas que cette argent dorme. Le bâtiment est un secteur essentiel de notre économie. Nos cote et nos montagne, avec les résidences secondaires, ne vivent pratiquement que de ça.
Mais c'est très compliqué, pour moi, de savoir si la suppression de l'ISF à un impact positif sur l'économie nationale. Je n'ai jamais eu un avis tranché car d'un coté je pense que les riches sont trop riches mais par ailleurs si on veut être attractif ds la mondialisation que ns subissons ns ne pouvons pas avoir une fiscalité pénalisante.

Quant à SP, égal à lui même , il n'apporte pas grd chose mais ça on le savait !

[sergent pepper]

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Source of the post Hier j'entendais parler de 5 Mrd, ce matin Royale parlait de 3 Mrd, et là je lis 4 Mrd. J'ai l'impression que tout le monde a ses chiffres. Bientôt on nous parlera de 2/3 saucissons + une 1664 ou de 10 Mrd.

L'objectif affiché de la transformation de l'ISF en ISFI, c'était de libérer du cash pour l'investissement. Pousser ceux qui ont de la tune au point de payer l'ISF à la mette dans quelque chose qui créée de la valeur et non dans de la faire dormir dans l'immobilier. Sur le principe, c'est pas idiot, car probablement plus agile qu'une politique d'état (en tout cas complémentaire)... Sauf qu'il n'y a aucun mécanisme de mesure ni de contrôle de l'efficacité de la mesure.

Personnellement, quand je prends une décision dans ma boite qui implique une dépense, on me demande de justifier pourquoi je dépense et quel va le le ROI, comment je vais le mesurer... Si j'ai pas réponse à tout ça, c'est même pas la peine de demander. Ca peut être du CA supplémentaire ; dans ce cas c'est + facile d'avoir l'accord. Mais ça peut être aussi une amélioration de la marge, l'amélioration des conditions de travail, la suppression d'un risque, l'amélioration de la satisfaction client... Tout ça c'est transposable pour TOUTES politique publique, nouvelles comme existantes.

A priori, l'investissement augmente fortement depuis 1 an. Est ce que c'est grace à l'ISF ou pas, personne n'est capable de répondre. C'est très con. Pour une majorité se targuant de venir de la société civile, elle devrait avoir mis en place ces outils de mesure dès le départ et pouvoir contre-argumenter facilement : "Grace aux X MRD supprimés on a pu générer X MRD d'investissement supplémentaire". Et si trop tôt, expliquer comment on va mesurer si corriger le tire si non efficace.

théorie du ruissellement...
tu ne trouvera pas un économiste honnete qui sera d'accord...
ça n'a marché nul part

concernant l'isf, que ce soit, 3,4, ou 5 ce qui est important c'est de se rendre compte que cet impot n'est pas rien et qu'il est ponctionné sur des gens qui n'ont jamais réclamé sa suppression pour boucler leur fin de mois.

Ce que dit rud est intéressant
Sauf "la faire dormir ds l'immobilier" Je ne pense pas que cette argent dorme. Le bâtiment est un secteur essentiel de notre économie. Nos cote et nos montagne, avec les résidences secondaires, ne vivent pratiquement que de ça.
Mais c'est très compliqué, pour moi, de savoir si la suppression de l'ISF à un impact positif sur l'économie nationale. Je n'ai jamais eu un avis tranché car d'un coté je pense que les riches sont trop riches mais par ailleurs si on veut être attractif ds la mondialisation que ns subissons ns ne pouvons pas avoir une fiscalité pénalisante.

Quant à SP, égal à lui même , il n'apporte pas grd chose mais ça on le savait !

Toi, par contre, tu apportes beaucoup en expliquant que tu n'as pas d'avis... bref

Moi, j'en ai un, je vois depuis des années les personnes qui sont sujets à l'isf placer dés que possible leur argent sur les marché financiers. La sphère virtuelle qui n'impacte en rien l'économie réelle. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, cependant je pense que pour relancer l'activité économique il faut soutenir la demande. Je ne suis pas pour une politique de l'offre. C'est en remplissant les carnets de commande que l'activité à le plus de chance de se relancer. Pour les remplir, il y a plusieurs moyens et méthodes. Mais dans un premier temps il faut une volonté politique de soutenir ceux qui ont la propension à consommer la plus élevée, c'est à dire les ménage les plus faibles. Si tu donnes 10 euros à un smicards, ces 10 euros seront réinjectés nécessairement dans l'économie générale. Si tu donnes 10 euros à quelqu'un sujet à l'isf, il y a plus de chance que cette argent aille dormir avec celle qu'il a déjà sur ses comptes ou sur les marchés.

Ce sont deux visions de relance de l'économie. Moi je crois à la relance par la demande. Vous par l'offre. Mais évite de tenir ces propos dégradants et indignes de ton age, assez conséquent, où la sagesse devrait prendre le dessus sur le reste.

[james]

au13h un reportage montrait que samedi et dimanches malgré que de nombreux barrages sur les gdes surfaces ont été levés peu de monde dans les magasins.
Les rares clients interrogés ont quasiment tous répondus qu'ils regardaient mais achetaient peu.
Serait il possible que l'on soit arrivés au bout du processus de la ponction, et que les griffes du percepteur aient atteint le fond des poches?

[Woody]

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théorie du ruissellement...
tu ne trouvera pas un économiste honnete qui sera d'accord...
ça n'a marché nul part

concernant l'isf, que ce soit, 3,4, ou 5 ce qui est important c'est de se rendre compte que cet impot n'est pas rien et qu'il est ponctionné sur des gens qui n'ont jamais réclamé sa suppression pour boucler leur fin de mois.

Ce que dit rud est intéressant
Sauf "la faire dormir ds l'immobilier" Je ne pense pas que cette argent dorme. Le bâtiment est un secteur essentiel de notre économie. Nos cote et nos montagne, avec les résidences secondaires, ne vivent pratiquement que de ça.
Mais c'est très compliqué, pour moi, de savoir si la suppression de l'ISF à un impact positif sur l'économie nationale. Je n'ai jamais eu un avis tranché car d'un coté je pense que les riches sont trop riches mais par ailleurs si on veut être attractif ds la mondialisation que ns subissons ns ne pouvons pas avoir une fiscalité pénalisante.

Quant à SP, égal à lui même , il n'apporte pas grd chose mais ça on le savait !

Toi, par contre, tu apportes beaucoup en expliquant que tu n'as pas d'avis... bref

Moi, j'en ai un, je vois depuis des années les personnes qui sont sujets à l'isf placer dés que possible leur argent sur les marché financiers. La sphère virtuelle qui n'impacte en rien l'économie réelle. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, cependant je pense que pour relancer l'activité économique il faut soutenir la demande. Je ne suis pas pour une politique de l'offre. C'est en remplissant les carnets de commande que l'activité à le plus de chance de se relancer. Pour les remplir, il y a plusieurs moyens et méthodes. Mais dans un premier temps il faut une volonté politique de soutenir ceux qui ont la propension à consommer la plus élevée, c'est à dire les ménage les plus faibles. Si tu donnes 10 euros à un smicards, ces 10 euros seront réinjectés nécessairement dans l'économie générale. Si tu donnes 10 euros à quelqu'un sujet à l'isf, il y a plus de chance que cette argent aille dormir avec celle qu'il a déjà sur ses comptes ou sur les marchés.

Ce sont deux visions de relance de l'économie. Moi je crois à la relance par la demande. Vous par l'offre. Mais évite de tenir ces propos dégradants et indignes de ton age, assez conséquent, où la sagesse devrait prendre le dessus sur le reste.

Pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais t'es souvent pris à partie alors que tu dis des choses très justes.
La politique de l'offre est celle réalisée depuis 40 ans maintenant, elle n'est pas viable tout comme ne l'a pas été la politique de la demande ( et de toute façon pas écologique du tout).
Pour ce qui est de l'apport de la suppression de l'ISF, ou de quelques gestes que ce soit pour garder les plus riches, ça devient franchement déraisonnable.

D'abord d'un point de vue éthique dans le cadre d'une société humaine : parce que quelques personnes remplies de capital et de moyens financiers menacent de partir, il faut avoir peur ? Il y a de quoi se poser des questions morales. En outre, comme dit plus haut, rien n'assure que taxer les plus riches les fassent fuir.
Le fond du problème n'est pas de savoir si les riches investissent ou pas : bien-sûr qu'ils investissent et créent des emplois, il y a encore beaucoup d'empires familiaux qui perdurent aujourd'hui. La question de fond c'est la mesure de part des revenus qui est réinvestie et la part des revenus purement financiers qui finissent dans le cloud. Et ça, c'est régulable et ça commence effectivement par une volonté politique... ou citoyenne.

[Woody]

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Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. La démo de l'économiste Thomas Porcher dans cette séquence est convaincant et résume la réalité des chiffres.

J'aime bien Porcher mais il n'oppose à la réalité pratique que ses théories que personne n'a jamais essayées.
On va rester dans le factuel, c'est à dire sur ce qui est mesurable et effectivement mesuré par le ministère de tutelle.


Et ça, c'était qu'au début.

Tiens je te mets la suite.

Tu as raison Porcher avance des solutions que personne n'a essayées. Au contraire de celles de Verdier-Molinié qui sont à l'oeuvre depuis 30 ans et ont échoué. Sauf à considérer que le creusement des inégalités est une fin souhaitable.

Nombre d'assujettis à l'ISF qui quittent chaque année la France: 800. Nombre d'assujettis à l'ISF qui reviennent chaque année en France: 300. Soit un solde négatif annuel de 500 personnes (=0,2% des assujettis à l'ISF). On est loin de l'hémorragie qu'on nous présente. 99,8% des assujettis à l'ISF n'ont pas l'air de considérer que la fiscalité française est "confiscatoire" au point de vouloir la fuir. Ce qui confirme que la France n'est pas un enfer fiscal pour les riches en raison des niches et plafonnements permettant de pratiquer une optimisation fiscale efficace (Gabriel Zucman).

Que nous coûtent ces départs? En revenus fiscaux directs: 170 millions d'euros par an (Thomas Porcher). En revenus fiscaux indirects, on ne peut se baser que sur des projections qui oublient toujours de prendre en compte que des fortunes étrangères s'établissent en France et compensent au moins pour partie ces pertes (et peut-être font-elles même plus que les compenser si l'on regarde le nombre de millionnaires installés en France par rapport à nos voisins). Je ne connais pas les détails du calcul d'Eric Pichet ( qui tout comme Porcher est prof d'économie, tu cites donc en référence quelqu'un que tu considères être un incapable...) mais je suppose qu'il suppose que les fortunes expatriées se seraient mises à méchamment ruisseler si elles étaient restées en France. Que ne l'ont-elles fait plutôt! C'est bien ici Verdier-Molinié qui est dans le déni de réalité en fantasmant un ruissellement resté jusque là extrêmement discret.

Elle dit encore qu'avec ces 500 français qui quittent le pays, ce sont des investissements perdus pour la France. A voir. Aujourd'hui les plus riches, comme les banques, préfèrent investir dans des placements financiers que dans des entreprises. Ils ne sont pas idiots et ont le sens de leurs intérêts : ça rapporte plus. Affirmer que ces 500 français qui quittent le pays chaque année se seraient mis à investir massivement dans l'économie française est d'autant plus hasardeux qu'ils sont relativement âgés (57 ans de moyenne d'âge).

Ce qui interroge aussi sur les motivations de leur départ. On peut penser que pour une part d'entre eux au moins la fiscalité n'est qu'un élément de leur décision et peut-être pas le principal. Certains, âgés, ont sans doute envie de cieux plus cléments et de s'ouvrir une nouvelle tranche de vie. D'autres répondent à des sollicitations professionnelles venues de l'étranger. La différence est d'ailleurs très faible ( 1 pour 10 000) entre le taux d'expatriations de la population assujettie à l'ISF et celui des contribuables redevables de l'IR mais pas de l'ISF. Sur les 0,2% d'assujettis à l'ISF qui choisissent de s'expatrier, combien de "persécutés" fiscaux? La suppression de l'ISF ne me semble donc pas justifiée mais de la part d'un gouvernement qui envisage de réduire sa dette en cédant des actifs qui rapportent, ça n'étonne guère.

J'avais pas lu. Très juste et bien développé.

[sergent pepper]

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Ce que dit rud est intéressant
Sauf "la faire dormir ds l'immobilier" Je ne pense pas que cette argent dorme. Le bâtiment est un secteur essentiel de notre économie. Nos cote et nos montagne, avec les résidences secondaires, ne vivent pratiquement que de ça.
Mais c'est très compliqué, pour moi, de savoir si la suppression de l'ISF à un impact positif sur l'économie nationale. Je n'ai jamais eu un avis tranché car d'un coté je pense que les riches sont trop riches mais par ailleurs si on veut être attractif ds la mondialisation que ns subissons ns ne pouvons pas avoir une fiscalité pénalisante.

Quant à SP, égal à lui même , il n'apporte pas grd chose mais ça on le savait !

Toi, par contre, tu apportes beaucoup en expliquant que tu n'as pas d'avis... bref

Moi, j'en ai un, je vois depuis des années les personnes qui sont sujets à l'isf placer dés que possible leur argent sur les marché financiers. La sphère virtuelle qui n'impacte en rien l'économie réelle. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, cependant je pense que pour relancer l'activité économique il faut soutenir la demande. Je ne suis pas pour une politique de l'offre. C'est en remplissant les carnets de commande que l'activité à le plus de chance de se relancer. Pour les remplir, il y a plusieurs moyens et méthodes. Mais dans un premier temps il faut une volonté politique de soutenir ceux qui ont la propension à consommer la plus élevée, c'est à dire les ménage les plus faibles. Si tu donnes 10 euros à un smicards, ces 10 euros seront réinjectés nécessairement dans l'économie générale. Si tu donnes 10 euros à quelqu'un sujet à l'isf, il y a plus de chance que cette argent aille dormir avec celle qu'il a déjà sur ses comptes ou sur les marchés.

Ce sont deux visions de relance de l'économie. Moi je crois à la relance par la demande. Vous par l'offre. Mais évite de tenir ces propos dégradants et indignes de ton age, assez conséquent, où la sagesse devrait prendre le dessus sur le reste.

Pas d'accord avec tout ce que tu dis, mais t'es souvent pris à partie alors que tu dis des choses très justes.
La politique de l'offre est celle réalisée depuis 40 ans maintenant, elle n'est pas viable tout comme ne l'a pas été la politique de la demande ( et de toute façon pas écologique du tout).
Pour ce qui est de l'apport de la suppression de l'ISF, ou de quelques gestes que ce soit pour garder les plus riches, ça devient franchement déraisonnable.

D'abord d'un point de vue éthique dans le cadre d'une société humaine : parce que quelques personnes remplies de capital et de moyens financiers menacent de partir, il faut avoir peur ? Il y a de quoi se poser des questions morales. En outre, comme dit plus haut, rien n'assure que taxer les plus riches les fassent fuir.
Le fond du problème n'est pas de savoir si les riches investissent ou pas : bien-sûr qu'ils investissent et créent des emplois, il y a encore beaucoup d'empires familiaux qui perdurent aujourd'hui. La question de fond c'est la mesure de part des revenus qui est réinvestie et la part des revenus purement financiers qui finissent dans le cloud. Et ça, c'est régulable et ça commence effectivement par une volonté politique... ou citoyenne.

+1 pour la part qui est réinvestie dans le réel. Si c'est 2 euros sur 10 de gagné, on est tous perdant.
Qu'on supprime l'ISF, ok, mais alors que l'on contrôle ce cadeau fait aux plus fortunés pour qu'ils réinjectent ces sommes dans l'économie réelle. Le pouvoir en place n'a rien prévu pour cela. Là est une preuve de leur malhonnêteté intellectuelle

[PO]

Moi, j'en ai un, je vois depuis des années les personnes qui sont sujets à l'isf placer dés que possible leur argent sur les marché financiers. La sphère virtuelle qui n'impacte en rien l'économie réelle. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, cependant je pense que pour relancer l'activité économique il faut soutenir la demande. Je ne suis pas pour une politique de l'offre. C'est en remplissant les carnets de commande que l'activité à le plus de chance de se relancer. Pour les remplir, il y a plusieurs moyens et méthodes. Mais dans un premier temps il faut une volonté politique de soutenir ceux qui ont la propension à consommer la plus élevée, c'est à dire les ménage les plus faibles. Si tu donnes 10 euros à un smicards, ces 10 euros seront réinjectés nécessairement dans l'économie générale. Si tu donnes 10 euros à quelqu'un sujet à l'isf, il y a plus de chance que cette argent aille dormir avec celle qu'il a déjà sur ses comptes ou sur les marchés.

Ce sont deux visions de relance de l'économie. Moi je crois à la relance par la demande. Vous par l'offre. Mais évite de tenir ces propos dégradants et indignes de ton age, assez conséquent, où la sagesse devrait prendre le dessus sur le reste.

C'est assez hallucinant de lire ce genre de choses de la part de quelqu'un qui se revendique de gauche.

La santé indécente des grands groupes de distribution, du commerce mondial en ligne, et globalement de ceux qui vendent aux dépens de ceux qui fabriquent, et qui ont traversé les crises économiques des dernières décennies avec une facilité déconcertante, devrait pourtant te démontrer que lorsque tu donnes plus de pouvoir d'achat aux salaires les plus bas, cet apport financier profite quasi-intégralement aux distributeurs de biens de grande consommation provenant de la grande importation (Exemple maintes fois illustrés : La Prime parentale). Or, ces mastodontes du commerce mondial ont un ratio Profits vs Emplois qui est la clef même de leurs résultats, justement à l'inverse de l'industrie.

La seule façon de relancer l'emploi industriel en France par une politique de la demande, serait de contraindre les récipiendaires de cet apport de pouvoir d'achat à acheter français, par le moyen de bon d'achats par exemple. Mais 1/ Ca serait retoqué par l'Europe au titre de la libre concurrence entre états membres 2/ On aurait immédiatement une levée de boucliers de bonnes âmes brandissant les droits de l'homme et son droit inaliénable à pouvoir choisir ce qu'il achète et où il veut l'acheter.

Bref, tu ne crois pas au ruissellement. Moi, je ne crois pas au comportement vertueux du Vulgum Consommatorus. (Et je précise afin d'éviter toute hypocrisie que j'ai fait une bonne partie de ma carrière dans la GD).

Conclusion : Un sou mis ne produit pas forcément de l'emploi... ;-)

[Baratte]

Pffff ... non , rien .

[rud]

Moi, j'en ai un, je vois depuis des années les personnes qui sont sujets à l'isf placer dés que possible leur argent sur les marché financiers. La sphère virtuelle qui n'impacte en rien l'économie réelle. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, cependant je pense que pour relancer l'activité économique il faut soutenir la demande. Je ne suis pas pour une politique de l'offre. C'est en remplissant les carnets de commande que l'activité à le plus de chance de se relancer. Pour les remplir, il y a plusieurs moyens et méthodes. Mais dans un premier temps il faut une volonté politique de soutenir ceux qui ont la propension à consommer la plus élevée, c'est à dire les ménage les plus faibles. Si tu donnes 10 euros à un smicards, ces 10 euros seront réinjectés nécessairement dans l'économie générale. Si tu donnes 10 euros à quelqu'un sujet à l'isf, il y a plus de chance que cette argent aille dormir avec celle qu'il a déjà sur ses comptes ou sur les marchés.

Ce sont deux visions de relance de l'économie. Moi je crois à la relance par la demande. Vous par l'offre. Mais évite de tenir ces propos dégradants et indignes de ton age, assez conséquent, où la sagesse devrait prendre le dessus sur le reste.

La relance par la demande on a essayé aussi. Ca n'a pas tellement mieux fonctionné... au point qu'on a vidé les caisses sans améliorer la situation et qu'on a du remettre 2 fois plus de la rigueur les années suivantes...

Allez, je me lance dans un petit sophisme. Donne 10 euros à un pauvre, il achètera 10 euros de produits faits en Chine ou au Bangladesh parce que ce n'est pas cher. Ca fera pas 1 emploi en France, et ça creusera la dette. Donne 10 euros à un riche, ça fait 7 euros dans des produits de luxe fabriqués en France, et 3 euros dans les banques françaises qui financent l'économie française. Tu vois, des raisonnements simplistes on peut en trouver plein. Ca n'a jamais fait une solution applicable.

La situation est compliquée car on est dans une économie mondialisée mais qu'on a uniquement quelques ficelles. Donc il faut trouver un moyen d'utiliser l'argent public pour des politiques qui produisent de la valeur et des emplois localement. Equation pas évidente, surtout que dès qu'on essaiera de se protéger, on aura droit à une contre attaque. On dévalue, la Chine dévalue derrière. On monte nos droits de douane, les autres font pareil dans la foulée.

Je suis convaincu que les deux seules voies possibles sont :
- une vraie politique européenne, notamment fiscale, pour éviter l'évaporation du pognon dans les paradis fistcaux
- des initiatives locales (niveau région je dirais), réévaluées et ajustées très régulièrement

[losc_vador]

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théorie du ruissellement...
tu ne trouvera pas un économiste honnete qui sera d'accord...
ça n'a marché nul part

concernant l'isf, que ce soit, 3,4, ou 5 ce qui est important c'est de se rendre compte que cet impot n'est pas rien et qu'il est ponctionné sur des gens qui n'ont jamais réclamé sa suppression pour boucler leur fin de mois.

Ce que dit rud est intéressant
Sauf "la faire dormir ds l'immobilier" Je ne pense pas que cette argent dorme. Le bâtiment est un secteur essentiel de notre économie. Nos cote et nos montagne, avec les résidences secondaires, ne vivent pratiquement que de ça.
Mais c'est très compliqué, pour moi, de savoir si la suppression de l'ISF à un impact positif sur l'économie nationale. Je n'ai jamais eu un avis tranché car d'un coté je pense que les riches sont trop riches mais par ailleurs si on veut être attractif ds la mondialisation que ns subissons ns ne pouvons pas avoir une fiscalité pénalisante.

Quant à SP, égal à lui même , il n'apporte pas grd chose mais ça on le savait !

Toi, par contre, tu apportes beaucoup en expliquant que tu n'as pas d'avis... bref

Moi, j'en ai un, je vois depuis des années les personnes qui sont sujets à l'isf placer dés que possible leur argent sur les marché financiers. La sphère virtuelle qui n'impacte en rien l'économie réelle. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, cependant je pense que pour relancer l'activité économique il faut soutenir la demande. Je ne suis pas pour une politique de l'offre. C'est en remplissant les carnets de commande que l'activité à le plus de chance de se relancer. Pour les remplir, il y a plusieurs moyens et méthodes. Mais dans un premier temps il faut une volonté politique de soutenir ceux qui ont la propension à consommer la plus élevée, c'est à dire les ménage les plus faibles. Si tu donnes 10 euros à un smicards, ces 10 euros seront réinjectés nécessairement dans l'économie générale. Si tu donnes 10 euros à quelqu'un sujet à l'isf, il y a plus de chance que cette argent aille dormir avec celle qu'il a déjà sur ses comptes ou sur les marchés.

Ce sont deux visions de relance de l'économie. Moi je crois à la relance par la demande. Vous par l'offre. Mais évite de tenir ces propos dégradants et indignes de ton age, assez conséquent, où la sagesse devrait prendre le dessus sur le reste.

Tu es partisan de privilégier la demande ok soit, respectons ton avis, c'est le tien. Cependant il est bancale, tout comme celui qui préférera privilégier l'offre...
Sans rentrer dans des détails techniques d’économiste que pas grand monde maîtrise ici (dont moi ), il faut trouver l’équilibre idéal entre les deux. Tout dans l'univers est régit par l'équilibre. aucun système déséquilibré n'est viable car il s'effondre alors, du coté le plus fort.
Ici, trop de demande provoque une pénurie a un moment donné et donc une hausse des prix ce qui engendrera une baisse de la demande faut de moyen pour acheter. De ce fait, il faudrait encore redonner pour réamorcer le mouvement et ainsi de suite jusqu’à l'implosion du système.
l'inverse est également vrai ; trop d'offre fait baisser les prix et provoque un excédent d'invendu donc une perte de revenu des producteurs donc faillite , donc perte d'emploi et augmentation de pauvreté et ainsi de suite jusqu’à explosion du système .
des extrêmes peuvent parfois intervenir sur le devant de la scène pour contrer les effets d'un déséquilibre mais ce n'est jamais viable a long terme car pour qu'un système puisse être viable; qu'il soit politique, économique, animale , végétale , etc..., il faut un équilibre.

et il est beaucoup plus difficile et courageux d'essayer d'aller à l’équilibre que de choisir un extrême...

[Baratte]

J'vous mets ça là , continuez à nier les évidences ...
Source : La Tribune

Selon l’indice Janus Henderson, les dividendes mondiaux ont progressé de près de 13% à l’échelle internationale au deuxième trimestre, atteignant le montant record de 497,4 milliards de dollars, en hausse de 12,9% par rapport à la même période de l'année dernière. Dans l’Hexagone, ils ont même bondi de 23,6%, à 50,9 milliards de dollars.

En mai dernier déjà, un rapport publié par Oxfam et Basir, intitulé « Des profits sans partage » désignait la France comme étant championne des distributions des dividendes. Selon les données des ONG, les groupes du CAC40, qui ont réalisé un bénéfice de 93 milliards d'euros et un chiffre d'affaires de plus de 1.300 milliards d'euros en 2017, auraient redistribué les deux tiers de leurs bénéfices à leurs actionnaires, au détriment des investissements et des salariés.

[sergent pepper]

Merci Baratte pour ce rappel ...

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Moi, j'en ai un, je vois depuis des années les personnes qui sont sujets à l'isf placer dés que possible leur argent sur les marché financiers. La sphère virtuelle qui n'impacte en rien l'économie réelle. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, cependant je pense que pour relancer l'activité économique il faut soutenir la demande. Je ne suis pas pour une politique de l'offre. C'est en remplissant les carnets de commande que l'activité à le plus de chance de se relancer. Pour les remplir, il y a plusieurs moyens et méthodes. Mais dans un premier temps il faut une volonté politique de soutenir ceux qui ont la propension à consommer la plus élevée, c'est à dire les ménage les plus faibles. Si tu donnes 10 euros à un smicards, ces 10 euros seront réinjectés nécessairement dans l'économie générale. Si tu donnes 10 euros à quelqu'un sujet à l'isf, il y a plus de chance que cette argent aille dormir avec celle qu'il a déjà sur ses comptes ou sur les marchés.

Ce sont deux visions de relance de l'économie. Moi je crois à la relance par la demande. Vous par l'offre. Mais évite de tenir ces propos dégradants et indignes de ton age, assez conséquent, où la sagesse devrait prendre le dessus sur le reste.

C'est assez hallucinant de lire ce genre de choses de la part de quelqu'un qui se revendique de gauche.

La santé indécente des grands groupes de distribution, du commerce mondial en ligne, et globalement de ceux qui vendent aux dépens de ceux qui fabriquent, et qui ont traversé les crises économiques des dernières décennies avec une facilité déconcertante, devrait pourtant te démontrer que lorsque tu donnes plus de pouvoir d'achat aux salaires les plus bas, cet apport financier profite quasi-intégralement aux distributeurs de biens de grande consommation provenant de la grande importation (Exemple maintes fois illustrés : La Prime parentale). Or, ces mastodontes du commerce mondial ont un ratio Profits vs Emplois qui est la clef même de leurs résultats, justement à l'inverse de l'industrie.

La seule façon de relancer l'emploi industriel en France par une politique de la demande, serait de contraindre les récipiendaires de cet apport de pouvoir d'achat à acheter français, par le moyen de bon d'achats par exemple. Mais 1/ Ca serait retoqué par l'Europe au titre de la libre concurrence entre états membres 2/ On aurait immédiatement une levée de boucliers de bonnes âmes brandissant les droits de l'homme et son droit inaliénable à pouvoir choisir ce qu'il achète et où il veut l'acheter.

Bref, tu ne crois pas au ruissellement. Moi, je ne crois pas au comportement vertueux du Vulgum Consommatorus. (Et je précise afin d'éviter toute hypocrisie que j'ai fait une bonne partie de ma carrière dans la GD).

Conclusion : Un sou mis ne produit pas forcément de l'emploi... ;-)

La politique de la demande a été essayé 1 seule fois, pendant 2 ans sous FRançois Miterrand. Ensuite, à la manière de l'empereur constantin, François s'est soumis au libéralisme, donc au marché qui dicte la loi.

2 ans... sur 30 à 40 d'échecs. Difficile de porter un jugement.

Par ailleurs, être de gauche et soutenir une relance par la demande n'est pas incompatible. Mr PO et Rud, je vais utiliser des mots qui vont vous faire bondir de votre chaise, canapé, tabouret...
A la manière d'autres pays, il est nécessaire que cette politique de la demande soit effective avec un protectionnisme solidaire. A force d'ouvrir les marchés (dernièrement avec le canada) nos industries, nos commerces et nos produits serrent les dents. Ce n'est donc pas la solution comme vous le dites pour soutenir l'activité française.
La relance par la demande doit s'inscrire dans ce qui est au coeur des préoccupations actuelles, l'écologie. Taxer un produit venant de l'étranger que l'on sait produire en france, c'est redonner de l'élan aux entreprises françaises. D'autres le font, à commencer par ceux qui nous inondent de leurs produits bon marché. Les circuits courts et le made in france a un réel avenir si, sur son territoire, il n'est pas barré par les puissances chinoises, US et autres qui de toute façon pourront toujours proposer des prix plus bas. Cette relance par la demande pourrait s'effectuer avec réelle volonté politique de s'opposer au dictât de l'UE qui est à son apogée depuis l'élection de Sir Macron.

"l'excuse" de l'emprunte carbone doit permettre enfin de revenir à des circuits courts sur les produits.

[Miladin Béca]

Les quotes bordel.

[sergent pepper]

hein?

[PO]

La politique de la demande a été essayé 1 seule fois, pendant 2 ans sous FRançois Miterrand. Ensuite, à la manière de l'empereur constantin, François s'est soumis au libéralisme, donc au marché qui dicte la loi.

2 ans... sur 30 à 40 d'échecs. Difficile de porter un jugement.

Par ailleurs, être de gauche et soutenir une relance par la demande n'est pas incompatible. Mr PO et Rud, je vais utiliser des mots qui vont vous faire bondir de votre chaise, canapé, tabouret...
A la manière d'autres pays, il est nécessaire que cette politique de la demande soit effective avec un protectionnisme solidaire. A force d'ouvrir les marchés (dernièrement avec le canada) nos industries, nos commerces et nos produits serrent les dents. Ce n'est donc pas la solution comme vous le dites pour soutenir l'activité française.
La relance par la demande doit s'inscrire dans ce qui est au coeur des préoccupations actuelles, l'écologie. Taxer un produit venant de l'étranger que l'on sait produire en france, c'est redonner de l'élan aux entreprises françaises. D'autres le font, à commencer par ceux qui nous inondent de leurs produits bon marché. Les circuits courts et le made in france a un réel avenir si, sur son territoire, il n'est pas barré par les puissances chinoises, US et autres qui de toute façon pourront toujours proposer des prix plus bas. Cette relance par la demande pourrait s'effectuer avec réelle volonté politique de s'opposer au dictât de l'UE qui est à son apogée depuis l'élection de Sir Macron.

"l'excuse" de l'emprunte carbone doit permettre enfin de revenir à des circuits courts sur les produits.

Certes, mais la peréquation est dans ce cas assez simple : Si tu veux que la France érige des barrières douanières pour relancer l'économie locale, fussent-elles d'ordre écologiques, l'Europe l'interdira, car nombre de pays européens commercent de façon excendétaire avec le monde entier. Donc à partir de là, tu dois faire comme les britons : Frexit !

A partir de là :
1/ C'est un fusil à une cartouche
2/ Ca coûtera la peau du cul en terme d'indemnités à l'Europe
3/ Tu mets une balle dans la nuque à des entreprises qui travaillent majoritairement à l'export dans des pays qui forcément prendront des mesures de rétorsion à notre encontre (Tout le monde n'est pas le cousin de l'Oncle Sam), sans pouvoir être sûr "en même temps" que celles auxquelles ce type de décision pourrait être bénéfique, puissent en vivre dignement et surtout puissent intéresser des investisseurs privés, parce que créer des entreprises sans capitaux, donc sans fonds propres, je ne sais pas bien comment tu t'y prends, sauf à imaginer tout nationaliser comme aux plus belles heures de l'URSS.

[pc]

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Je parle de près de 200.000 emplois français qualifiés et durables. Libre à toi de répondre à cette réalité par une punch line.

Tes arguments ne sont pas nouveaux. Par exemple, ils ont été utilisés par Reagan et Thatcher pour baisser les impôts des riches. Et ça ne marche pas. Les riches sont plus riches, les pauvres le sont toujours autant, sinon plus.
Google est ton ami sur le sujet. On y trouve un tas d'article sur la question. Dans Wiki, par exemple,[/i]

Où as-tu lu que je souhaitais qu'on baisse les impôts des plus riches ?

Je t'invite donc à relire ce que j'ai écris au tout début. Inutile que je me répète.

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Je parle de près de 200.000 emplois français qualifiés et durables. Libre à toi de répondre à cette réalité par une punch line.

Tes arguments ne sont pas nouveaux. Par exemple, ils ont été utilisés par Reagan et Thatcher pour baisser les impôts des riches. Et ça ne marche pas. Les riches sont plus riches, les pauvres le sont toujours autant, sinon plus.
Google est ton ami sur le sujet. On y trouve un tas d'article sur la question. Dans Wiki, par exemple,[/i]

Où as-tu lu que je souhaitais qu'on baisse les impôts des plus riches ?

Je t'invite donc à relire ce que j'ai écris au tout début. Inutile que je me répète.

Je crois plutôt que c'est toi qui ne m'a pas lu: où ai-je écrit que tu souhaitais qu'on baisse les impôts des plus riches?

Ceci étant dit, c'est bien ce qui s'est passé: la suppression de l'ISF et l'instauration de la flat taxe consistent à baisser surtout les impôts des plus riches. Et les arguments sont souvent ce que tu avances.

Pourtant (https://www.liberation.fr/france/2017/1 ... es_1600833):
En 2015, une étude signée par plusieurs économistes du FMI, que la directrice générale du fonds, Christine Lagarde, avait d’ailleurs reprise à son compte, avançait que plus les riches s’enrichissent, plus la croissance est faible. A peu près au même moment, l’Organisation pour la coopération et le développement économique (OCDE) constatait que les inégalités de revenus et de patrimoines dans ses pays membres avaient atteint un record depuis trente ans : en 2012, les 10% les plus riches concentraient la moitié du patrimoine total des ménages, et les 1% les plus riches en possédaient même 18%. Sans que cela profite à qui que ce soit, si ce n’est aux premiers intéressés.

Au passage, Je ne vois pas en quoi l'achat et la vente d'actions déjà existantes peuvent aider la création d'entreprises. On peut le comprendre que la création et la vente de nouvelles actions puissent aider l'économie. Mais pourquoi limiter les impôts de ceux qui profitent de ventes d'actions?
Il y a d'ailleurs une incohérence de Macron et du gouvernement: Il veut favoriser le travail, mais le travail peut être taxer jusqu'à 45%, sauf erreur, alors qu'en gagnant de l'argent "en dormant" on ne paiera que 30% au maximum.
Autre incohérence d'actualité: on vante la mobilité pour travailler et on taxe d'avantage l'essence, ce qui entraîne la taxation de ceux qui sont mobiles pour travailler.

[nicobrb]

PO a raison.

[Calamar]

Source of the post Merci Baratte pour ce rappel ...

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C'est assez hallucinant de lire ce genre de choses de la part de quelqu'un qui se revendique de gauche.

La santé indécente des grands groupes de distribution, du commerce mondial en ligne, et globalement de ceux qui vendent aux dépens de ceux qui fabriquent, et qui ont traversé les crises économiques des dernières décennies avec une facilité déconcertante, devrait pourtant te démontrer que lorsque tu donnes plus de pouvoir d'achat aux salaires les plus bas, cet apport financier profite quasi-intégralement aux distributeurs de biens de grande consommation provenant de la grande importation (Exemple maintes fois illustrés : La Prime parentale). Or, ces mastodontes du commerce mondial ont un ratio Profits vs Emplois qui est la clef même de leurs résultats, justement à l'inverse de l'industrie.

La seule façon de relancer l'emploi industriel en France par une politique de la demande, serait de contraindre les récipiendaires de cet apport de pouvoir d'achat à acheter français, par le moyen de bon d'achats par exemple. Mais 1/ Ca serait retoqué par l'Europe au titre de la libre concurrence entre états membres 2/ On aurait immédiatement une levée de boucliers de bonnes âmes brandissant les droits de l'homme et son droit inaliénable à pouvoir choisir ce qu'il achète et où il veut l'acheter.

Bref, tu ne crois pas au ruissellement. Moi, je ne crois pas au comportement vertueux du Vulgum Consommatorus. (Et je précise afin d'éviter toute hypocrisie que j'ai fait une bonne partie de ma carrière dans la GD).

Conclusion : Un sou mis ne produit pas forcément de l'emploi... ;-)

La politique de la demande a été essayé 1 seule fois, pendant 2 ans sous FRançois Miterrand. Ensuite, à la manière de l'empereur constantin, François s'est soumis au libéralisme, donc au marché qui dicte la loi.

2 ans... sur 30 à 40 d'échecs. Difficile de porter un jugement.

Par ailleurs, être de gauche et soutenir une relance par la demande n'est pas incompatible. Mr PO et Rud, je vais utiliser des mots qui vont vous faire bondir de votre chaise, canapé, tabouret...
A la manière d'autres pays, il est nécessaire que cette politique de la demande soit effective avec un protectionnisme solidaire. A force d'ouvrir les marchés (dernièrement avec le canada) nos industries, nos commerces et nos produits serrent les dents. Ce n'est donc pas la solution comme vous le dites pour soutenir l'activité française.
La relance par la demande doit s'inscrire dans ce qui est au coeur des préoccupations actuelles, l'écologie. Taxer un produit venant de l'étranger que l'on sait produire en france, c'est redonner de l'élan aux entreprises françaises. D'autres le font, à commencer par ceux qui nous inondent de leurs produits bon marché. Les circuits courts et le made in france a un réel avenir si, sur son territoire, il n'est pas barré par les puissances chinoises, US et autres qui de toute façon pourront toujours proposer des prix plus bas. Cette relance par la demande pourrait s'effectuer avec réelle volonté politique de s'opposer au dictât de l'UE qui est à son apogée depuis l'élection de Sir Macron.

"l'excuse" de l'emprunte carbone doit permettre enfin de revenir à des circuits courts sur les produits.

Certes, mais la peréquation est dans ce cas assez simple : Si tu veux que la France érige des barrières douanières pour relancer l'économie locale, fussent-elles d'ordre écologiques, l'Europe l'interdira, car nombre de pays européens commercent de façon excendétaire avec le monde entier. Donc à partir de là, tu dois faire comme les britons : Frexit !

A partir de là :
1/ C'est un fusil à une cartouche
2/ Ca coûtera la peau du cul en terme d'indemnités à l'Europe
3/ Tu mets une balle dans la nuque à des entreprises qui travaillent majoritairement à l'export dans des pays qui forcément prendront des mesures de rétorsion à notre encontre (Tout le monde n'est pas le cousin de l'Oncle Sam), sans pouvoir être sûr "en même temps" que celles auxquelles ce type de décision pourrait être bénéfique, puissent en vivre dignement et surtout puissent intéresser des investisseurs privés, parce que créer des entreprises sans capitaux, donc sans fonds propres, je ne sais pas bien comment tu t'y prends, sauf à imaginer tout nationaliser comme aux plus belles heures de l'URSS.

UP, 50 cm de quotes sur un smartphone !!!!!